   |
 |
 Новости Чемпионат России Флот Гонки и результаты Дела обмерные Календарь Документы Контакты Вступление в АФЧ Форум Рейтинг |
|
Ассоциация флота четвертьтонников
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Помощь | Поиск | Пользователи | Вход | Регистрация | Забыли пароль? |
| Ассоциация флота четвертьтонников » » » По приходам, или по пересчету? |
| | Новая тема | Ответить | | Поиск в теме | | |
| | Версия для печати | | |
|
|
RedStar завсегдатай Дата рег-ции: Янв. 2008 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
[q]подтвердить членство и заплатить взносы можно будет на первых соревнованиях сезона (ТРВД 11 мая) если наберется достаточное количество участников.[/q] Илья, спасибо за комментарий. Будем ждать начала сезона/первых соревнований. Андрей, Red Star |
|
| К началу | Отправлено: 25 Марта, 2013 - 12:36:52 |
|
|
|
Постнов Леонид завсегдатай Откуда: г.Н.Новгород Дата рег-ции: Нояб. 2011 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
[q]Но попытаться стоит. [/q] Уважаемый Петр здравствуйте! Никогда не считал и не считаю себя экспертом, но, услышав Ваш «Help» набрался смелости и решил предложить свой вариант, который возможно поможет Вам и Правлению выйти из сложившейся ситуации с учетом Ваших интересов. Суть предложения состоит в том, что буквально на днях я закончил разработку эскизного проекта Региональных Правил Обмера крейсерских яхт, (с текстом которых можно познакомиться по ссылке: http://real.fps-nn.ru/Handicap25ft/Postnov/%dd%f1%ea%e8%e7%ed%fb%e9%20%ef%f0%ee%e5%ea%f2%20%d0%cf%ce.doc ) которые я и предлагаю использовать в данном случае. Если Правление примет решение о применении РПО, то я хотел бы обратить Ваше внимание на следующие моменты: 1. Разработанные на сегодняшний день, Техническое Предложение и Эскизный Проект – это лишь половина проекта. Завершение Технического и Рабочего проектов к сезону вещь совершенно не реальная, поэтому использовать Эскизный проект можно лишь в качестве эксперимента (сезон 2013 –экспериментальный) 2. В этом случае, при использовании РПО, нельзя повысить спортивную квалификацию в гонках с гандикапом. 3. Для яхт, имеющих действительные мерительные свидетельства по IOR со значениями DISPK никаких переобмеров не нужно. 4. Для яхт, у которых отсутствует в мерилках значение DISPK, необходимо взвеситься в состоянии яхты, при котором она проходила процедуру кренования. 5. Для яхт у которых произошли изменения в весе и размеров парусов по сравнению с действующей мерилкой, а также при ее отсутствии необходимо пройти обмер по РПО 6. Для определения соответствия данных мерительного свидетельства можно посмотреть мерилки 73 четвертей по ссылке: http://real.fps-nn.ru/Handicap25ft/Postnov/%ec%e5%f0%e8%eb%ea%e8%2025%20%f4%f3%f2%ee%e2.xls С уважением Леонид Постнов. |
|
| К началу | Отправлено: 26 Марта, 2013 - 20:38:33 |
|
|
SR-277  ветеран Откуда: Новосибирск Дата рег-ции: Июль 2012 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
[q]Для определения соответствия данных мерительного свидетельства можно посмотреть мерилки 73 четвертей по ссылке: http://real.fps-nn.ru/Handicap25ft/Postnov/%ec%e5%f0%e8%eb%ea%e8%2025%20%f4%f3%f2%ee%e2.xls[/q] Класс "25 футов", уже аж из 73 лодок... Как всем понравилось обзываться "25 футов". Мы уже более 10 лет в Новосибирске, класс "25 футов IOR", не четвертьтонники из политических соображений - у АФЧ "чистый IOR", а у нас со своми тараканами, да ещё и уровневый, но всё таки IOR... Во Владике давным давно есть зачётная группа "25 футов", для не "К-25Р"... Кто следующий... Так скоро и "Четвертьтонников" не останется... Ладно, если что, мы бренд подберём... [s](Отредактировано автором: 27 Марта, 2013 - 06:35:18)[/s] |
|
| К началу | Отправлено: 26 Марта, 2013 - 22:08:30 |
|
|
|
Петр Свиридов ветеран Откуда: Москва Дата рег-ции: Май 2009 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
Леонид, спасибо! Скачал и изучаю Ваши материалы. ----- Петр Свиридов, яхта "Азарт" |
|
| К началу | Отправлено: 26 Марта, 2013 - 23:01:10 |
|
|
|
Vasily Alexeev ветеран Откуда: С-Петербург Дата рег-ции: Нояб. 2010 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
Коллеги, ТК 4 года назад долго и серьезно рассматривал эти правила. Приводить всю аргументацию в форуме нет никакой возможности. Если в 2-х словах: для водоизмещающей яхты скорость выражается зависимостью типа v = C*sqrt(L)*SA^1/4 / DISP^1/6 Это - закон физики. Все остальные виды формул могут действовать только для очень мало отличающихся друг от друга яхт, и рассматривать их всерьез столь же бессмысленно, как проекты вечного двигателя. Леонид проделал огромную работу, но, помимо физически неверных формул, он пользовался еще и некорректной статистикой (попросту говоря, либо недостоверными данными, либо разница в скорости яхт, обусловленная качеством яхты и экипажа, больше разницы, обусловленной различием обмерных параметров). Напр. бросилось в глаза (просто потому, что я только что смотрел эту яхту): Леонид принимает водоизмещение "Джаи" в 1700 кг, хотя на самом деле оно чуть меньше 1500. Ряд важнейших параметров, напр. LWL, просто невозможно корректно измерить. |
|
| К началу | Отправлено: 27 Марта, 2013 - 10:25:25 |
|
|
Альбина прохожий Дата рег-ции: Май 2023 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
Справедливости ради должен сказать что меньше 1500 кг Джая весила в 2006, потом Игорь добавлял балласт. Я лично принимал участие во взвешивании Джаи в 2009 в Рыбинске, тогда она потянула на 1550, в этом же состоянии она и обмерялась на воде. По-моему те же высоты борта стоят в ее мерилке до сих пор.
|
|
| К началу | Отправлено: 28 Марта, 2013 - 01:55:36 |
|
|
|
Постнов Леонид завсегдатай Откуда: г.Н.Новгород Дата рег-ции: Нояб. 2011 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
Уважаемые коллеги здравствуйте! Очень не хочу, но просто вынужден ответить на пост от 27.03.13 марта Василия Валентиновича. Сначала я приготовил 3 листа объяснений по каждому предложению поста, а потом понял, что вы время на чтение этих листов тратить не будете и правильно сделаете Аудиторию следует уважать и не вешать ей лапшу на уши! [q](попросту говоря, либо недостоверными данными, либо разница в скорости яхт, обусловленная качеством яхты и экипажа, больше разницы, обусловленной различием обмерных параметров).[/q] Это вообще о чем ?! Вместе стем, когда Василий Влентинович на кафедре, то весьма убедительно и понятно проповедует банальные истины: "Всякая новая мысль в сознании людей проходит 3 стадии: 1. Что за бред?! 2. В этом что-то есть. 3 Я всегда так думал!" из моей личной переписки с В.В. Алексеевым. Получается, что проповедовать легче, чем быть святым. Предлагаю следовать указаниям "Великого Кормчего" и перейти от п.1 к п.2, Для чего даю свой адрес почты:selena.1210@Yandex.ru Обещаю, что на все ваши вопросы, я готов дать обстоятельные ответы. С уважением Леонид Постнов. |
|
| К началу | Отправлено: 28 Марта, 2013 - 19:50:18 |
|
|
|
Vasily Alexeev ветеран Откуда: С-Петербург Дата рег-ции: Нояб. 2010 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
[q]Справедливости ради должен сказать что меньше 1500 кг Джая весила в 2006, потом Игорь добавлял балласт. Я лично принимал участие во взвешивании Джаи в 2009 в Рыбинске, тогда она потянула на 1550, в этом же состоянии она и обмерялась на воде. По-моему те же высоты борта стоят в ее мерилке до сих пор[/q] Цифра 1486 кг получилась из высот борта, взятых из мерилки 2011 г., в кот. стоит дата обмера на плаву - 2006 г. Т.е. результаты обмера 2009 г. не были учтены? |
|
| К началу | Отправлено: 02 Апреля, 2013 - 16:27:46 |
|
|
|
Альбина прохожий Дата рег-ции: Май 2023 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
Василий, модель Джаи достаточно приблизительна, да и цифры обмера на берегу хорошо бы проверить. С мерилками Джаи ситуация такая- у меня есть следущие: Мерилка 2006 года с номером 002, по взвешиванию 1470, по высотам борта(0.811;0.685) для модели вес получается действительно где-то 1485. Мерилка 2009 года 003, обмер и взвешивание 09.06.09 (в этом обмере я сам участвовал), на весах было 1550, а по высотам борта (0,826;0,685) для модели выходит на 40-45 кг меньше чем в 2006- около 1440. Потом в 2011 откуда-то выплыла мерилка 005, которая просто повторяла 002 от 2006 года. |
|
| К началу | Отправлено: 03 Апреля, 2013 - 17:24:02 |
|
|
|
SR-277 ветеран Откуда: Новосибирск Дата рег-ции: Июль 2012 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
Иван, Джая "прогнулась" что-ли. Как при большем весе нос всплыл??? ----- Роман Фёдоров "Волга" RUS 1101 |
|
| К началу | Отправлено: 03 Апреля, 2013 - 17:49:57 |
|
|
|
Альбина прохожий Дата рег-ции: Май 2023 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
Может и раньше и не тонул.
|
|
| К началу | Отправлено: 03 Апреля, 2013 - 18:24:42 |
|
|
|
Vasily Alexeev ветеран Откуда: С-Петербург Дата рег-ции: Нояб. 2010 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
[q][/q] Деревянную лодку запросто могло повести от нагрузки. Хотя не исключены и ошибки в обмере. В ORC для этого делается двойной контроль: взвешивание + замеры высот борта. Потом для расчета высоты борта корректируются так, чтобы посадка сохранялась. а водоизмещение соответствовало взвешиванию (если, конечно, уверен в правильности весов). |
|
| К началу | Отправлено: 03 Апреля, 2013 - 19:31:56 |
|
|
|
Постнов Леонид завсегдатай Откуда: г.Н.Новгород Дата рег-ции: Нояб. 2011 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
Уважаемые коллеги здравствуйте! [q]помимо физически неверных формул, он пользовался еще и некорректной статистикой [/q] Я,.по наивности своей, как и миллионы школьников и студентов в своих расчетах пользовался законами Архимеда, Ньютона, Бернулли, числами Фруда да Рейнольдса, а «Мужики-то не знают!»©, что эти физические законы не соответствуют физическим законам ТК ВФПС, по которым, нос яхты всплывает, если на ней разместить балласт в соответствии с 3 стр. мерилки 136.005 Описание Вес Расстояние 1.Внутренний балласт от штевня Свинец 106 1,3 Свинец 40 2,55 3. Аккумуляторы Кислотный 100 А*ч 2*23,0 2,6 В соответствии с этими же законами мерилки имеют положительную плавучесть [q]Потом в 2011 откуда-то выплыла мерилка 005, которая просто повторяла 002 от 2006 года.[/q] По этим законам деревянную яхту в банан можно загнуть, да ямы на корпусе измерить резинкой от трусов с помощью фонарика По этим законам за 5 лет (примерно столько времени, я потратил на свою работу), невозможно определить корректность данных обмера одной яхты, т.е. теми данными 136.005, которыми я имел неосторожность, воспользовался. А казалось бы чего проще : взвесить яхту в состоянии «порожнем», провести кренование и замерить свесы с помощью лазерной рулетки от базовой точки или в соответствии с рекомендациями «обмерь свою яхту» 73 мерилки- это 23% моей статистики. Потеря существенная, но не смертельная. Остались в этой статистике 15 яхт класса «Опен-800», с мерилками ORC (двойной контроль), да данные главных размерений и технических характеристик 200 яхт уважаемых европейских фирм. С уважением Леонид Постнов. |
|
| К началу | Отправлено: 05 Апреля, 2013 - 06:36:30 |
|
|
|
заноза патриарх Откуда: москва Дата рег-ции: Май 2004 : |
WWW : Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
[q]По этим законам за 5 лет (примерно столько времени, я потратил на свою работу), невозможно определить корректность данных обмера одной яхты,[/q] И вовсе не зачем так шуметь, Леонид. Чтобы понять, что вес в обмерном состоянии можно получить путём суммирования "порожнего" веса и веса оборудования, вождям АФЧ потребовалось 5 лет. Дети ЕГЭ, однако. ----- dim |
|
| К началу | Отправлено: 05 Апреля, 2013 - 07:05:17 |
|
|
|
Постнов Леонид завсегдатай Откуда: г.Н.Новгород Дата рег-ции: Нояб. 2011 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
Уточнение: Употребляя выражение "порожнем" я имел в виду вес укомплектованной яхты с соответствии с категорией плавания и в том числе с закрепленным балластом, аккумуляторами и пр. снабжением и инвентарем, но без дедвейта, т.е. экипажа, запасов провизии, топлива, масла и воды. |
|
| К началу | Отправлено: 05 Апреля, 2013 - 10:05:42 |
|
|
|
Vasily Alexeev ветеран Откуда: С-Петербург Дата рег-ции: Нояб. 2010 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
Леонид, говоря о некорректной статистике, я имел в виду вот что: - Недостоверность мерительных св-в. Напр. на Кубке Онего в 2005 г. при проверке высот борта оказалось, что из полутора десятков проверенных яхт лишь у 2-х высоты борта соответствуют мерительному; у остальных разница составляла от 25 до 100 мм (т.е разница в водоизмещении - от 200 кг до тонны). АФЧ при взвешивании яхт первые годы проверяла только, чтобы вес был не меньше минимального. Лишь в последние годы ситуация стала меняться к лучшему. Вы же в обосновании системы гандикапа пишете, что данные по яхтам брались из мерительных без проверки их соответствия действительности. - Очень ограниченная статистика гонок, причем по гонкам на водохранилищах, с нестабильными ветровыми условиями. В таких условиях велика доля случайности. - Нет анализа качества флота. В одном флоте однотипных яхт их скорость сильно различается в зависимости от качества мат.части и квалификации экипажа. Разница в скорости, обусловленная качеством матчасти и квалификацией, намного больше, чем разница, обусловленная параметрами яхты. Поэтому строить методику на основании анализа одного класса принципиально неверно. Нужно сравнивать яхты, сильно отличающиеся друг от друга, одинакового качества и с близкой квалификацией экипажей, и в стабильных ветроволновых условиях. Если для таких яхт методика будет работать - только после этого можно переходить к анализу внутри одного класса. |
|
| К началу | Отправлено: 05 Апреля, 2013 - 11:10:51 |
|
|
|
SR-277 ветеран Откуда: Новосибирск Дата рег-ции: Июль 2012 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
Да, кстати, Фиджи, Викинг, Айристо, Jaya, Бес, Миг и Эфа в класс 25 футов у Вас не попадают, по Вами же установленными формальным признакам... [s](Отредактировано автором: 05 Апреля, 2013 - 11:55:00)[/s] |
|
| К началу | Отправлено: 05 Апреля, 2013 - 11:43:36 |
|
|
|
Альбина прохожий Дата рег-ции: Май 2023 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
[q]Да, кстати, Фиджи, Викинг, Айристо, Jaya, Бес, Миг и Эфа в класс 25 футов у Вас не попадают, по Вами же установленными формальным признакам...[/q] Роман, из этого поста непонятно- кому он адресован. Отсюда непонятки множатся- что это за класс такой 25ft, и какие формальные признаки имеются в виду. Что да веса- да, Василий прав, до 2008 года взвешивание проводилось в основном по принципу попал-не попал в 1450 кг, соответственно если вес явно и намного больше, то точностью сильно не заморачивались. Лодок-то в весом меньше 1500 было всего 4- Улан, Джая, Лотос и Риф (ныне FD). С 2008 года стали тщательно взвешивать Конрады, с прошлого- ещё и СТ. [q]Нужно сравнивать яхты, сильно отличающиеся друг от друга, одинакового качества и с близкой квалификацией экипажей, и в стабильных ветроволновых условиях. Если для таких яхт методика будет работать - только после этого можно переходить к анализу внутри одного класса. [/q] Василий, это фантастика. Ну хотя бы потому, что даже если найти "сильно отличающиеся друг от друга, одинакового качества и с близкой квалификацией экипажей" яхты, то поместить их в "стабильные ветроволновые условия", да ещё и одинаковые, у нас вряд ли получится- они же сильно разные по скорости! Просто разбегутся на дистанции каждый по своим ветрам. Если бы ты добавил кроме вышеперечисленного "близкие по скорости", я бы согласился. |
|
| К началу | Отправлено: 05 Апреля, 2013 - 12:11:16 |
|
|
|
Vasily Alexeev ветеран Откуда: С-Петербург Дата рег-ции: Нояб. 2010 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
[q]Василий, это фантастика. Ну хотя бы потому, что даже если найти "сильно отличающиеся друг от друга, одинакового качества и с близкой квалификацией экипажей" яхты, то поместить их в "стабильные ветроволновые условия", да ещё и одинаковые, у нас вряд ли получиться-[/q] Вот поэтому я и против разработки местечковых правил. Мы уже нахлебались из-за этого - и с IOR-TOTD, и УПО, и RS-Open... Правила IOR и ORC разрабатывались целым штатом работников, с использованием статистики по сотням гонок тысяч яхт, с привлечением НИИ и лабораторий - и то их область применения ограничена. |
|
| К началу | Отправлено: 05 Апреля, 2013 - 13:13:42 |
|
|
|
SR-277 ветеран Откуда: Новосибирск Дата рег-ции: Июль 2012 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
[q]Роман, из этого поста непонятно- кому он адресован. Отсюда непонятки множатся- что это за класс такой 25ft, и какие формальные признаки имеются в виду.[/q] Ну да упустил. Из класса 25ft по РПО, правил Леонида... Формальный признак - у них площадь лавировочных парусов получается, по предлагаемым к обсуждению данным, больше описанной в РПО "вилки" для класса. Больше всех у Jaya, но остальным раслаблятся не стоит , больше половины лодок у этой грани, а ещё часть остались только из-за округления в низ...[s](Отредактировано автором: 05 Апреля, 2013 - 13:53:29)[/s] |
|
| К началу | Отправлено: 05 Апреля, 2013 - 13:47:26 |
|
|
|
Альбина прохожий Дата рег-ции: Май 2023 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
Блин, я в новой конфигурации лишь на тоненького влезаю. Лавировочная на одну десятку не доходит до предела. А с площадью на полных курсах- что ж, Леонид, запрещаете стало быть спинч вместе с генуей носить? Я не согласен с оппонентами Леонида. Как-то слишком безапеляционно по предлагаемому топчутся. Ну и что, что физический смысл где-то сбоку? Бернулли и прочие Навье-Стоксы тоже не особенно помогают, все равно приходится эмпирикой их подпирать. А простые эмпирические системы типа предложенной вполне могут справляться, ну до прихода дырокопателей, если от них не требовать слишком многого. По мне, в вопросах устройства муждусобойных гонок как в сексе- приемлемо всё, что устраивает участников этого действия. И вовсе не обязательно должно быть физично-наукообразным. И если удастся убедить на местном уровне участников попробовать эти НПО им. Селены, то будет интересно посмотреть на результат. Хотя, скорее всего, ничего не поменяется. По процедуре проведения обмера эта система ничуть не проще IOR и также, если не сильнее, зависит от добросовестности обмеряющего и места, откуда у него растут руки. И, как у любой эмпирической системы, через одну из дырок обязательно вылезет какой-нибудь проект-жулик. |
|
| К началу | Отправлено: 05 Апреля, 2013 - 16:19:56 |
|
|
|
Vasily Alexeev ветеран Откуда: С-Петербург Дата рег-ции: Нояб. 2010 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
| Иван, мы не собираемся ничего запрещать. Мы не имеем на это ни права, ни возможностей, ни желания. Но я открыто высказываю свое мнение: я не верю ни в бога, ни в возможность создания вечного двигателя, ни в возможность справедливого гандикапа "на песке". | |
| К началу | Отправлено: 05 Апреля, 2013 - 18:11:09 |
|
|
|
Альбина прохожий Дата рег-ции: Май 2023 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
| "Справедливее" LYS пока ничего не создали. Но кому она нужна- такая справедливость? | |
| К началу | Отправлено: 05 Апреля, 2013 - 21:14:27 |
|
|
|
SR-277 ветеран Откуда: Новосибирск Дата рег-ции: Июль 2012 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
[q]По мне, в вопросах устройства муждусобойных гонок как в сексе- приемлемо всё, что устраивает участников этого действия. И вовсе не обязательно должно быть физично-наукообразным.[/q] Иван, да ради бога. По большому счёту все правила по которым гоняются четверти в России (а их как минимум 5 штук, какие то пересекаются между собой, а какие то нет) междусобойные, действующие в кругу определённой тусовки и естественно каждый затачивает свою лодку сообразно правилам той тусовки в которой собирается гонятся. Если человек собирается именно гонятся с какой то тусовкой он купит/построит и заточит лодку под определённые правила всё остальное либо не желание (объективное или субъективное) жить по имеющимся правилам, либо оправдания себя любимого... Если я еду в гости к другой тусовке, то я естественно не попрусь туда со своим уставом, а буду соблюдать принятые там правила - нравятся они мне или нет. Если какая то тусовка задумывает создание/модернизацию своих правил, то она в первую очередь заботится о своих, а не о дяде на абсолютно другой лодке в другом краю географии, для начала откуда знать чего он вообще хочет и как это соотносится с нашими желаниями и возможностями. Да если мы или кто другой создаст правила которые будут устраивать остальных ради бога пускай живут по ним(или мы с ними) - считай тусовка единомышленников расширилась. Примут во всей стране или мире так вообще зашибись, значит хорошие правила получились... Станут такими когда нибудь правила Леонида - будим снимать шляпы перед ним. Но если изначально на основе местных или личных понятий ставится задача осчастливить всех и вся я лично не понимаю... Если же человек хочет разок другой в год поучавствовать в "покатушечных" гонках и спортивный результат для него дело стодвадцатьпятое, то наукообразные правила с их системами обмера и "ловлей блох" ему даром не нужны. Один поворот не туда, не вовремя потравленный/подобранный шкот, не вовремя поменяные паруса или обед с дремотой устроенный посредь гонки, да ещё уровень подготовки и содержание матчасти множат все это наукообразие на НОЛЬ. Уж не проще ли в таких случаях просто делиться на типы, длины или приблизительные (по предыдущему опыту) скорости и не заморачиваться ни с какими обмерами, а ещё с наличием/содержанием людей которые будут точно засекать время и пересчитывать результат. Я всегда считал "вершиной" правилописания правила Австралийских 18-ти футовиков, из которых в последствии появились скифы вообще и 49er в частности. Там было всего два пункта: 1. Длина корпуса 18 футов. (сколько упрёшь парусины и каким экипажем так и при). 2. Старт в 13 часов. (типа у них там самоё дутьё в это время, дабы по штилям не шарохаться). Всё - просто, тупо и прозрачней не куда... Одна беда, такие правила работают только в двух крайне противоположных случаях. Когда готовны ежедневно вкладываться в совершенствование и модернизацию матчасти ради результата. И когда результат наоборот не важен, главное приятное времяпрепровождение - с шашлычком под коньячёк... Что-то совсем много буков получилось... [s](Отредактировано автором: 07 Апреля, 2013 - 11:18:10)[/s] |
|
| К началу | Отправлено: 05 Апреля, 2013 - 21:43:05 |
| | Версия для печати | | |
| | Новая тема | Ответить | | Поиск в теме | | |
| Ассоциация флота четвертьтонников » » » По приходам, или по пересчету? |
| Powered by ExBB 1.9, адаптация NAVY Labs, 2004 |
