   |
 |
 Новости Чемпионат России Кубок России Флот Гонки и результаты Дела обмерные Календарь Документы Контакты Вступление в АФЧ Форум Рейтинг Телеграмм-канал |
|
Ассоциация флота четвертьтонников
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Помощь | Поиск | Пользователи | Вход | Регистрация | Забыли пароль? |
| Ассоциация флота четвертьтонников » » » Мухувяйн - 07 |
| | Новая тема | Ответить | | Поиск в теме | | |
| | Версия для печати | | |
|
|
DJ патриарх Откуда: Москва ICQ Дата рег-ции: Авг. 2004 : |
WWW : Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
Полностью поддерживаю ВР. Finn прочитал в наших постах только то, что хотел прочитать, а писали мы обо всем, в том числе не мало о хорошей спортивной части. Единствееным серьезным нареканием в этой области были не совсем удачные дистанции в 2х гонках из 5ти. Но тут даже трудно что-то всерьез предложить... Пожалуй, только изначально давать такие дистанции, на которых при любых раскладах ветров были бы лавировки и полные курсы, т.е. что-то вроде 3/4-угольников. Но кто-нибудь когда-нибудь из организаторов больших регат решал эту проблему на 5+? [s](Добавление)[/s] |
|
| К началу | Отправлено: 27 Июля, 2007 - 12:09:38 |
|
|
gosha прохожий Откуда: Чебоксары Дата рег-ции: Июль 2024 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
Жаль если в моём посте вы увидели что-то кроме нормального любопытства. Я вовсе не пытался как-то опускать Муху. Мне действительно интересны все составляющие этой регаты- сейчас выбор выездных регат не ограничивается только Онегой, Питером и Мухой, хорошие регаты есть и в Германии, и в Польше, и во Франции. Конечно Эстония чуть ближе, но ведь не обязательно ехать со своей лодкой, хотя та же Польша или Германия ненамного дальше чем Эстония. Ежу понятно, что любая российская регата по обеспеченности инфраструктурой неизбежно будет проигрывать забугорным- у нас этой инфраструктуры просто нет ни в Питере, ни в Петрозаводске, ни на Волге, ни даже в Москве. Раз по инфраструктуре не тягаться и поскольку мы народ неизбалованный комфортом, то во главу угла ставим именно спортивную составляющую. А Муха в этом плане вызвала ряд вопросов- вот я пытался на них ответ найти. С кем вы там прежде всего гонялись- Эдаси была просто вне конкуренции, с фолькботами, как я понял были игры в "успеет посчитать или не успеет", то же с единственным картером, все остальные против наших двух рикошетов не тянули. То есть если судить только по рузультатам и вынести за скобки фолькботы которые ходили на дистанции сами по себе калькуляторы, борьба была в следуюших группах- Эдаси с калькулятором, Крок-Призрак друг с другом, все остальные между собой. Поэтому я и спрашиваю. [s](Отредактировано автором: 27 Июля, 2007 - 14:57:30)[/s] |
|
| К началу | Отправлено: 27 Июля, 2007 - 14:56:48 |
|
|
|
DJ патриарх Откуда: Москва ICQ Дата рег-ции: Авг. 2004 : |
WWW : Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
Надо заметить, что и на Кроке и на Призраке рулили сильные рулевые - Вася и Митя, что на обеих лодках только что пошитые основные паруса из очень дорогих материалов, что лодки были только что покрашены (днища), т.е. результаты теоретически должны были быть хорошими, каковыми они и получились. С эдази можно было конкурировать, не хватило опыта гонок на той акватории. Регатники наши тоже были Антарес - 3-им, Принцып 2-ым в отдельных гонках. В прошлом году по слабым ветрам - гораздо лучше. Так что борьба была многоплановая. ----- Дмитрий Жихарский Яхта "Крок" |
|
| К началу | Отправлено: 27 Июля, 2007 - 15:05:43 |
|
|
|
goch.yar прохожий Откуда: Ярославль Дата рег-ции: Окт. 2024 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
Хочу еще напомнить, что кроме упомянутых, там в группе было больше дюжины Поларисов, два эстонских Конрада (один Р, другой РТ), питерский Фарт. И там тоже сидели не дети, их тоже надо было обыгрывать, чтобы хотя бы в 10-ку влезть. Кстати, на эстонской РТ-шке "Carol" рулил парень (Янус Ногисте), с которым мы еще 1969 году гонялись на первенстве СССР в Оптимистах. Он тогда стал чемпионом страны, а я был только 9-м. Оставшиеся 38 лет он тоже не на печи лежал. И это только один из примеров. Эстонцы - хорошие яхтсмены. На не своей лодке мы тоже уже погонялись. Иногда (зимой) это имеет хоть какой-нибудь смысл. Летом - глупо. Зачем тогда вкладывать в свои лодки столько? Тогда лучше гоночный туризм! Дешевле обойдется и впечатлений больше. Эстония и Карелия от Москвы на одинаковом расстоянии, поэтому их сравнивать и правомерно. Польша и Германия - это серьезно подальше. И еще: вы не пробовали получить немецкую или французкую визу в последнее время? Вот то-то и оно! А языковой барьер? В Эстонии он практически отсутствует, а в Европе... Что же, ходить с командой в качестве переводчика в туалет, в кафе, в магазин и проч.? Если есть желание посмотреть результаты в деталях и в динамике по регате, то лучше это сделать здесь http://www.kjk.ee/index.php/312 входишь, давишь на Муху и откроется поэтапная картина. А вот еще для анализа: Последняя гонка, умеренный ветер (без экстрима, но вся команда на заборе), разнообразные курсы: две лавировки, фордак и галфвинд. Приходы: Эдаси, Принцип, Крок, Антарес, далее везде. Еще там Митя в головке был, но с фальстартом. Антарес был обсчитан двумя "инвалидами". Еще бы полчаса-час гонки и инвалиды бы не достали. [s](Отредактировано автором: 31 Июля, 2007 - 22:55:01)[/s] |
|
| К началу | Отправлено: 27 Июля, 2007 - 15:34:30 |
|
|
|
beliaev прохожий Дата рег-ции: Июнь 2024 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
| Кстати меня тоже при первом взгляде на результаты удивило подавляющее преимущество Эдаси и рикошетов над остальными. Но когда почитал комментарии Василия многое прояснилось. Правда осталось не до конца понятным почему организаторы использовали систему GPH – offshore, хотя она в ORC-Clab рекомендуется для гонок "клубного" уровня, а в IMS есть предупреждение о нежелательности её использования при ветре сильнее 12 уз (6 м/c) и "линейных" дистанциях. Уместнее было бы использовать в этих условиях PERFORMANCE LINE (типа нашего TOTD), тогда бы наверняка картина более логичная сложилась. | |
| К началу | Отправлено: 27 Июля, 2007 - 16:15:49 |
|
|
Shoora Администратор Откуда: Москва ICQ Дата рег-ции: Июнь 2005 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
С Эдаси на Призраке мы конкурировали. 1-я гонка (около 30 миль): старт в 12, финиш в 17-18 по-моему... ветер около 10-ти, большая волна, лавировка (25 миль) - галфвинд (около 5 миль). Финишировали вторыми через 2 мин после Эдаси, пришедший 3-м Крок нас посчитал, всех посчитал фолькбот (идет прекрасно в сильный ветер на волне в лавировку). 2-я гонка (около 70-ти миль): старт в 11, финиш в 7:30 утра слабый ветер лавировка - галфвинд в средний ветер - фордак в слабый, лавирвка в слабый - острый курс в средний - лавировка в сильный (на порывах до 15, битая волна, по времени около 3-4 часов) Эдаси уехала с Антаресом по кисляку (далеко), Принцип уехал от нас на фордаке, догнали только когда подуло, Антареса объехали на финишной лавировке по дутью, он нас посчитал. Крок объехал нас тактически. Единственная гонка, кода фолькбот провалился - у него нет спинакера. Эдаси привезла 40 минут. 3-я гонка (30 миль) : правая лавировка с облизыванием камней, потом езда полный бейд, волна, порывы до 12, объехали Эдаси на 5 мин, пришли 1-ми, всех посчитали оба фолькбота. 4-я гонка (около 60 миль) : ровный, хороший ветер галфвинд, сначала без волны, потом нормальная волна сзади - слева, иногда серфинг, постоянная борьба с Эдаси - она выиграла тактически, лавировка почти без волны (почти догнали, Эдаси шла острее, но медленнее, выиграли тактически), галфвинд, пришли в пределах 1 минуты. Посчитали фолькбот и Крок. 5-й короткой гонке (10-12 миль) мы держали Крока и сознательно выпустили Эдаси, которая обогнула 1-й знак после нас и Принципа. ----- Александр Титов |
|
| К началу | Отправлено: 27 Июля, 2007 - 16:22:07 |
|
|
|
beliaev прохожий Дата рег-ции: Июнь 2024 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
[q]1-я гонка (около 30 миль): [/q] -скорость в районе 6 узлов, лёгким лодкам лодкам ловить нечего, тяжёлые на коне [q]2-я гонка (около 70-ти миль):[/q] скорость менее 4 узлов- завал фолькботов, выстрел Антареса (странно что Принцип с Бесом не воспользовались ситуацией) [q]3-я гонка (30 миль) :[/q] опять в р-не 6 узлов, опять фольки на коне [q]4-я гонка (около 60 миль) :[/q] ещё быстрее! [q]5-й короткой гонке (10-12 миль)[/q] уже убрали времена, но судя по всему скорость явно поменьше. В утешение конрадистам могу сказать что при используемой гандикапной системе в этих условиях на что-то расчитывать было тяжело. |
|
| К началу | Отправлено: 27 Июля, 2007 - 17:06:28 |
|
|
|
Shoora Администратор Откуда: Москва ICQ Дата рег-ции: Июнь 2005 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
Во второй гонке у Принципа была навигационная ошибка. ----- Александр Титов |
|
| К началу | Отправлено: 27 Июля, 2007 - 17:13:50 |
|
|
|
goch.yar прохожий Откуда: Ярославль Дата рег-ции: Окт. 2024 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
Единственная гонка когда мы часть дистанции боролись с Эдаси показала, что при ровном ветре любой силы Конрад с ней стоять рядом не может. На первой марке мы везли ей 3 минуты. Пошел галфвинд со спинакером, 2-3 м/сек ветер с постепенным закисанием. На 15 милях эти три минуты растаяли и превратились в минус 2. Дальше очень кислый ветер загулял (искал новое место в жизни) и мы разбрелись по акватории влавировку. Эдаси даже не думал нас контролировать (каков уверенный гусь), за что и поплатился (но не сильно). Наконец ветер подул с точно противоположенного направления 3-5 м/с и нам было поострее в галфвинд идти на марку, разрыв, было приближавшийся к миле, сократился до 3 минут на огибании. Но когда выстроились в кильватер, было видно, что он уходит и эта безысходность сильно злила. Итак, Эдаси- 3 мин - Антарес - 3 минуты - Принцип, вплотную к нему Призрак, далее на некотором отдалении Крок и... наступает ночь лавировки 35 м.м. Постепенно раздувает. Никого уже толком не видно. Можно только догадываться о том, кому принадлежат редкие ходовые огни сзади и справа под ветром. Со стороны материка сверкают страшные молнии. Эдаси (его топовый фонарь был хорошо виден) удаляется на глазах. Теперь и со стороны моря заходит гроза и зарницы наводят некую оторопь (только этого еще и не хватало). Пошла волна, приличные заходы, градусов до 20. Не ясно какая гроза материковая или морская выиграет спор. Отрабатываем заходы, даже небольшие и, поскольку уже дует вполне серьезно, полагаем, что Рикошеты должны быть уже впереди, сокрушаясь по поводу усиления ветра. Рассвет, Эдаси качается далеко впереди и уже нацелен на финиш, разрыв очень велик. Какие-то две лодки сзади с наветра накатывают. Мы уже лежим на боку с полностью болтающимся гротом и с полным стакселем и из последних сил карабкаемся на волну. Осталось всего 2 мили. Идем правым галсом. Волна более 2-х метров. Дует уже совсем серьезно. Курс на финиш - право 60. Две лодки накатывают конкретно. Надо бы тянуть до упора, но нет, любопытство берет верх: поворот. Сближаясь понимаем, что места в море не так уж и много, сходимся с Призраком тютелька в тютельку (а волна 2 метра), а траекторию Крока пересекли по его носу. Митя требует дорогу правому, и тут делаем первую ошибку, надо было за корму идти, но мы скрутили поворот под Митей. Это нас добило. Призрак уходил от нас так, как будто-бы у него работал мотор, а мы стояли на якоре с креном в 45 градусов. Психологический удар для уставшего и мокрого экипажа, ниже пояса. Крок, идущий чуть сзади кинулся в остров Рухну и, тактически, на этом выиграл у Призрака. Мы пошли тоже в остров (невозможно было смотреть на то, как Призрак уходит) в надежде на снисхождение со стороны волны и на удержание минимального отрыва от Рикошетов, позволяющего нам надеяться на наш минимальный калькулятор. Волна под островом действительно была поменьше, но битая и нерегулярная, а ветер, в отличие от более мористого положения, был рваным. Короче, ряд ошибок в конце хорошо проведенной гонки. В итоге обсчитали только Митю, Васю не хватило нескольких секунд. А средняя скорость в этой гонке была те самые 3,5 узла. Правда в начале она зачастую была ниже скорости троганья нашего лага. Так, что там насчет спортивности-неспортивности? Спрашивали - отвечаем. Добавлю, что вода не теплая и соленая. Не так как в Средиземке, но когда в рот попадает - хочется запить, а когда за шиворот - брррррр.... [s](Добавление)[/s] [q]уже убрали времена, но судя по всему скорость явно поменьше.[/q] Иван, актуальная скорость была около 5 узлов или чуть больше (почти гладкая вода), но было много лавировки и, думаю, средняя была около 4-4.2 [s](Отредактировано автором: 27 Июля, 2007 - 17:35:32)[/s] |
|
| К началу | Отправлено: 27 Июля, 2007 - 17:31:33 |
|
|
Sunny завсегдатай Откуда: СПб Дата рег-ции: Нояб. 2006 : |
WWW : Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
[q]Цитата: Конечно супчик там, оборудованные марины, туалеты-души, результаты вовремя, это здорово. Ирония тут ни при чем. Это все то, чего здесь мы не видим и вряд ли скоро увидим. [/q] Это не только супчик, это уровень организации и отношение к людям. Вот сейчас до СПб парусной недели осталось всего 10 дней, а я ни от одного официального лица не смог ни получить Положения о соревнованиях ни хотя бы узнать, кто главный судья. А мне, звиняюсь, отпуска экипажа планировать. В прошлом году положение за 10 дней уже было, и то две гонки судейское судно принимало финиш не на положенном месте. Что-то будет в этом году? Хочется плюнуть на такую организацию и уйти в поход по островам. А про туалеты на стоянках я вообще молчу.  [s](Добавление)[/s] |
|
| К началу | Отправлено: 31 Июля, 2007 - 00:49:05 |
|
|
|
goch.yar прохожий Откуда: Ярославль Дата рег-ции: Окт. 2024 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
[q]2 =ВР= А на сколько кг вы облегчили киль?[/q] Порядка 150-170 кг облегчения, при декларированном автором проекта сохранении восстанавливающего момента. Лодка стала весить около 1500 кг. |
|
| К началу | Отправлено: 31 Июля, 2007 - 14:49:31 |
|
|
|
Sunny завсегдатай Откуда: СПб Дата рег-ции: Нояб. 2006 : |
WWW : Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
ИМХО чушь какая-то. Как можно снять из любого места ниже метацентра хоть килограм, не уменьшив восстанавливающий момент!? Противоречит законам физики. А тут целых 150 кг... То ли вас парят, то ли вы я что-то не так понял.. Мне всю дорогу казалось что вам и "Бесу" по сильным ветрам просто не хватало остойчивости. В вашей ситуации я бы сделал 2 киля - облегченный плавник для Москвы и глубокую тяжелую бульбу - для Балтики. ОФФ У нас тоже с остойчивостью плоховато - почти весь лишний вес - в палубе  [s](Отредактировано автором: 31 Июля, 2007 - 15:23:58)[/s] |
|
| К началу | Отправлено: 31 Июля, 2007 - 15:20:38 |
|
|
|
goch.yar прохожий Откуда: Ярославль Дата рег-ции: Окт. 2024 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
Саша, ну ты о чем? Центр тяжести нового киля много ниже, чем ц.т. старого. А у Беса стандартный конрадовский киль, такой же, видимо, как и у Фарта. И, по моим наблюдениям, Бес себя чувствовал получше, чем мы. А про два киля мы уже думали. Может не каждый год будет так кирогазить как в этом. Как только средняя скорость гонки становится не выше 4,5-5,0 узлов, при разнообразии курсов и тактических возможностей, мы себя ощущаем вполне сносно, даже вполне хорошо. За все надо платить. Для Москвы и окрестностей наш килек вполне подходит. Про море надо думать или проплачивать штили. [s](Отредактировано автором: 31 Июля, 2007 - 16:38:33)[/s] |
|
| К началу | Отправлено: 31 Июля, 2007 - 16:37:09 |
|
|
|
Sunny завсегдатай Откуда: СПб Дата рег-ции: Нояб. 2006 : |
WWW : Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
[q]Центр тяжести нового киля много ниже, чем ц.т. старого.[/q] Так у вас плавник или бульба? Новый плавник или просто старый обрезали? Центр тяжести самого фальшкиля может располагаться ниже чем у старого , но если масса киля меньше то общий центр тяжести лодки может оказаться выше. Короче надо смотреть не отдельно киль, а вместе с лодкой. Фотку или чертеж выложи, если есть. [s](Добавление)[/s] |
|
| К началу | Отправлено: 31 Июля, 2007 - 17:31:02 |
|
|
|
goch.yar прохожий Откуда: Ярославль Дата рег-ции: Окт. 2024 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
Бульбочка, конечно. См. фото IMG_1171.JPG и соседние на эстонском альбоме http://ru.album.ee/node/10756287/50065161 У нас такая же. Или здесь http://www.vprincipe.ru/photos/fullview.html?AlbumID=507&PhotoID=9514 см. 9493.jpg [s](Добавление)[/s] [q]Последний и в штили и по свистам шел очень даже неплохо.[/q] В свист он шел лучше Антареса, но ниже своих возможностей. [s](Отредактировано автором: 31 Июля, 2007 - 18:01:29)[/s] |
|
| К началу | Отправлено: 31 Июля, 2007 - 17:42:49 |
|
|
|
Sunny завсегдатай Откуда: СПб Дата рег-ции: Нояб. 2006 : |
WWW : Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
[q]В свист он шел лучше Антареса, но ниже своих возможностей. [/q] Наверно ему тоже нехватало остойчивости, но возможно паруса на этот ветер у него были лучше? У нас кстати хорошая коноваловская генуя на 8-12 м/сек и грот "гепардовский" неплохо стоит на 1-м рифе. Если ветер меньше 8 и курс не спинакерный - мы начинали сливать неподецки, если больше 12 - она тянулась - слабоват дакрон с кевларовой ниткой 230 г/м. Приходилось ее менять на блэйд, который ИМХО плохо везет на волне.На самом деле у нас еще нехватало веса на откренке: в команде 2 девушки 50 и 60 кг, да и мы с Рустамом тоже не Гаргантюа. Один только у нас настоящий откренщик - 110 кг. ЗЫ а у вас есть результаты кренования до и после замены киля? Интересно в цифрах насколько ухудшилась остойчивость. А с "Бесом" мне непонятно... Если мои соображения по поводу остойчивости справедливы, то он со стандартным килем должен был по свистам проезжать нас и "Принципа" ----- Парусы и снасти не в нашей власти. © Ф.И.Даль. |
|
| К началу | Отправлено: 01 Августа, 2007 - 01:03:03 |
|
|
|
beliaev прохожий Дата рег-ции: Июнь 2024 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
[q]ЗЫ а у вас есть результаты кренования до и после замены киля? Интересно в цифрах насколько ухудшилась остойчивость.[/q] К сожалению, по этим цифрам можно судить только о начальной остойчивости- на углах крена в несколько градусов. Ясно, что начальная остойчивость с лёгким килем будет меньше. По расчётам, с этим килем (проектный вес 450-460 кг) конрад давал такой же восст. момент как со стандартным "толстым" 600-килограмовым при угле крена около 18 град, дальше лучше. Я лично какого-то недостатка остойчивости по сравнению со стандартом не почувствовал при ветре до 13-15 м/с (больше не попадал)даже с лёгким экипажем(чуть более 300 кг на всех). Правда за счёт другой конструкции при одинаковых формах кили Антареса и Принципа получились килограмм на 40 полегче моего. |
|
| К началу | Отправлено: 01 Августа, 2007 - 10:15:37 |
|
|
|
Sunny завсегдатай Откуда: СПб Дата рег-ции: Нояб. 2006 : |
WWW : Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
Насчет кренования и начальной остойчивости согласен - я об этом не подумал. [q][q]Я лично какого-то недостатка остойчивости по сравнению со стандартом не почувствовал при ветре до 13-15 м/с [/q] Мне со стороны казалось что "Антарес" сдувало - (ему приходилось рифиться раньше чем можно было бы, прикладывало на порывах и т.д.) Если у "Принципа" киль такой же, то с ним должно было происходить то же самое. Мы со своими 1970 килограммами только по обмеру (а по факту - больше) не должны были обгонять ни один нормально оснащенный регатник. ----- Парусы и снасти не в нашей власти. © Ф.И.Даль. |
|
| К началу | Отправлено: 01 Августа, 2007 - 16:40:01 |
|
|
|
goch.yar прохожий Откуда: Ярославль Дата рег-ции: Окт. 2024 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
[q]Мы со своими 1970 килограммами только по обмеру (а по факту - больше) не должны были обгонять ни один нормально оснащенный регатник.[/q] Наверно, не совсем так. При отсутствии богатого опыта руления в условиях серьезной волны, легкие лодки легче останавливаются при любой ошибке. Тяжелые протыкают кое-какие волны веселее. Кроме того, Саша, нам следует признать, что твой балтийский опыт куда богаче, и ты даже сам не подозревал что и когда ты делал более правильно, чем мы. Ты же видел, что мы делали все возможное, чтобы тебя не пустить в острый галфвинд.... И что? Не пустили с наветра, ты не без труда, но прошел с подветра. У нас уже рука тянулась за коньяком (не за ружьем)!!! Спасибо оставался прибрежный кусок лавировки, иначе у нас кто-нибудь уже начал бы вешаться на рее.... Короче "нормально оснащенным регатникам" надо бы подумать о технике хождения в таких условиях, а не гнуть пальцы или посыпать голову пеплом. [s](Отредактировано автором: 01 Августа, 2007 - 23:40:35)[/s] |
|
| К началу | Отправлено: 01 Августа, 2007 - 23:38:06 |
|
|
|
goch.yar прохожий Откуда: Ярославль Дата рег-ции: Окт. 2024 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
А это фотки про Муху от Принципа и Антареса http://www.vprincipe.ru/events/?EventID=167 |
|
| К началу | Отправлено: 02 Августа, 2007 - 13:58:34 |
|
|
|
Shoora Администратор Откуда: Москва ICQ Дата рег-ции: Июнь 2005 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
Вот эта супер  Очень передает "неспортивность" [url]http://www.vprincipe.ru/photos/fullview.html?AlbumID=518&PhotoID=9755[/url] ----- Александр Титов |
|
| К началу | Отправлено: 02 Августа, 2007 - 14:43:14 |
| | Версия для печати | | |
| | Новая тема | Ответить | | Поиск в теме | | |
| Ассоциация флота четвертьтонников » » » Мухувяйн - 07 |
| Powered by ExBB 1.9, адаптация NAVY Labs, 2004 |
