   |
 |
 Новости Чемпионат России Кубок России Флот Гонки и результаты Дела обмерные Календарь Документы Контакты Вступление в АФЧ Форум Рейтинг Телеграмм-канал |
|
Ассоциация флота четвертьтонников
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Помощь | Поиск | Пользователи | Вход | Регистрация | Забыли пароль? |
| Ассоциация флота четвертьтонников » » » Чемпионат России в классе "Четвертьтонник" 2013. |
| | Новая тема | Ответить | | Поиск в теме | | |
| | Версия для печати | | |
|
|
RUS 1020 завсегдатай Откуда: Питер Дата рег-ции: Янв. 2010 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
Леонид, любые гонки по пересчету таят в себе лотерею. Практически каждую лодку из существующего флота легко довести до балла 5.65 без замены мачты. [s](Отредактировано автором: 14 Января, 2013 - 21:53:59)[/s] |
|
| К началу | Отправлено: 14 Января, 2013 - 21:22:07 |
|
|
beliaev прохожий Дата рег-ции: Июнь 2024 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
Я несколько лет назад анализировал для себя вопрос целесообразности повышения скорости лодки за счёт ухудшения балла и коэффициентов. Конкретно для К-25 у теоретически у меня выходило что это хоть как-то эффективно в гандикапных гонках для лёгких лодок (до 1550 кг) и до балла 5.6-5.62. Дальнейший прирост давал мизерные прибавки скорости, которые с запасом съедались ухудшением коэффициентов. Тем не менее многолетняя статистика показывала тенденцию, что в среднем повышение балла приводило к уменьшению исправленного времени. В последнюю пару лет (возможно усилиями Бейонда  ) кривая зависимости опять стала горизонтальна. Я это к чему: экстремалы, облегчающие лодку и наращивающие парусину, от применения гандикапа особо не страдают, а вот обладатели тяжёлых лодок с низким баллом с переходом на гонки по приходам оказываются в полной  .
|
|
| К началу | Отправлено: 15 Января, 2013 - 12:32:13 |
|
|
|
RUS 1020 завсегдатай Откуда: Питер Дата рег-ции: Янв. 2010 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
Не могу утверждать точно, но осмелюсь подвергнуть сомнению высказываение насчет неконкурентоспособности тяжелых лодок по факту. к примеру, я уверен, что тяжелый даже после выгрузки балласта Гоубийонд, по факту поедет тоже неплохо. http://www.25ft.org/forum/topic.php?forum=11&topic=56 ----- Anarchy on the boat |
|
| К началу | Отправлено: 19 Января, 2013 - 00:00:49 |
|
|
Петр Свиридов ветеран Откуда: Москва Дата рег-ции: Май 2009 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
Имеется ввиду не Гоубийонд, а лодки тяжелых проектов К-25РТ и Р-780. Р-780 и сейчас имеют предельный гоночный балл 5,65 (как писала Ирина Городецкая (Баламут)) и не имеют возможности «затачиваться» под приходы и увеличивать свой скоростной потенциал. Именно эти тяжелые лодки (как пишет Председатель ТК АФЧ Иван Ивановский) «с переходом на гонки по приходам оказываются в полной ... » и при преобладании слабых ветров в июле (когда проводиться ЧР(Питер) и Онего-БК) в гонках с «перезаточенными» под приходы легкими лодками могут не уложиться в контрольное время. Т.е. может возникнуть ситуация, когда из-за перехода на «приходы» действительные члены АФЧ лишатся права участвовать в мероприятиях АФЧ. А это нарушение п.5.1.2. Устава АФЧ. Так что я согласен с предложениями Леонида (Бемби) и Ивана Ивановского, что должны существовать и зачет по гандикапу и зачет по приходам. Например, в таком формате организована Всероссийская парусная регата «Кубок им. Р. Е. Алексеева» (г.Городец Нижегородской обл.). Нижегородцы хорошо умеют организовываться, это еще Минин и Пожарский показали. [s](Отредактировано автором: 20 Января, 2013 - 17:14:52)[/s] |
|
| К началу | Отправлено: 19 Января, 2013 - 23:18:29 |
|
|
|
RUS 1020 завсегдатай Откуда: Питер Дата рег-ции: Янв. 2010 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
Согласен с неконкурентоспособностью "Рикошетов" во всех условиях, кроме свистодуя. Гандикап эту проблему не решает, поскольку "Рикошет" в среднестатистических условиях не едет на свой балл. Насколько мне известно, контрольное время заканчивается независимо от гандикапа, и среди нас уже гоняются быстрые лодки с хорошими экипажами, а значит, пересчет никак не поможет медленным лодкам уложиться в контрольное время. Предлагаю оставить два зачета, но основным сделать зачет по приходам. ----- Anarchy on the boat |
|
| К началу | Отправлено: 20 Января, 2013 - 01:48:51 |
|
|
|
Петр Свиридов ветеран Откуда: Москва Дата рег-ции: Май 2009 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
Отвечаю. Предположим "GO BEYOND" идет 1-ым в 100-мильной гонке. Он будет облегчен под приходы на 140 кг и оторвется от "Азарта"(которого нельзя облегчать) намного больше чем раньше. Дополнительно "Азарт" отстанет от "GO BEYOND-а" еще примерно на 2 мили в 100-мильной гонке, из-за того что "Азарт" будет лишен гандикапной поправки. Так что вероятность вывалиться за пределы 130%-го лимита контрольного времени относительно"GO BEYOND-а" для "Азарта" намного возрастет. Если я неправ, пусть технические эксперты меня поправят. Считаю, что нужно делать два зачета; за переход на официальный зачет по приходам нужно голосовать на Общем Собрании АФЧ квалифицированным голосованием. Второй дивизион можно сделать, но в нем будет, наверное, мало лодок и нельзя будет выполнить спортивные разряды. И потом "Опены" сделали второй дивизион, но ни одна лодка ни разу в него не заявилась. [s](Отредактировано автором: 21 Января, 2013 - 22:29:17)[/s] |
|
| К началу | Отправлено: 21 Января, 2013 - 22:24:05 |
|
|
|
Мираж Администратор Откуда: Москва Дата рег-ции: Сент. 2008 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
То есть если я правильно понимаю надо собрать еще раз Общее Собрание, только оно должно быть квалифицированным. А в прошлый раз какое было? Самое неприятное, что некоторые сознательно отстраняются от принятия решений, а потом конечно недовольны и кричат, что за них все решили. Может вернуться к идее двух зачетов как предлагалось ранее имея два соревнования на Онего. Онего по гандикапу а БК по приходам? Просто два зачета на одном соревновании насколько я знаю запрещены правилами. [s](Отредактировано автором: 22 Января, 2013 - 14:44:28)[/s] |
|
| К началу | Отправлено: 22 Января, 2013 - 13:07:16 |
|
|
SR-277 ветеран Откуда: Новосибирск Дата рег-ции: Июль 2012 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
На мой, сторонний взгляд. Система может выглядеть примерно так. В зачёт/дивизион по приходам пускать всех желающих. Чем чёрт не шутит, выиграть может и не "заряженная" лодка, пускай все имеют такой шанс. В зачёт/дивизион по гандикапу не пускать "заряженные" лодки. Лодка для гандикапного дивизиона должна удовлетворять примерно такому требованию - иметь гоночный балл не выше 5,60 (здесь и далее по тексту цифры условные, требуют уточнения и обсуждения) и/или быть тяжелее 1700. То есть дать возможность "лёгким" не "заряженым", просто "тяжёлым" (К-25РТ, из-за конструктивных особенностей) и "тяжёлым" по неволе (Р-780, из-за угрозы вылета из класса) бороться за высокие места. В таком варианте "заряженные"(специально заточенные на гонки по приходам) будут заниматься непосредственной борьбой за позицию не заботясь, что их кто-то посчитает - что они впринципе и хотят. А не "заряженые" получат возможность как борьбы за позицию со всем флотом, так и на достойное место среди себе подобных. При этом у лодок ориентированных на гандикап (те кто ратует за гонки по приходам давно определились чего хотят) будет время и возможность выбрать в какую сторону развивать свою матчасть - в сторону "заряжености" или в сторону "гандикапности" не выпадая при этом из общей тусовки и соревновательного процесса... [s](Отредактировано автором: 22 Января, 2013 - 14:05:24)[/s] |
|
| К началу | Отправлено: 22 Января, 2013 - 13:57:25 |
|
|
|
beliaev прохожий Дата рег-ции: Июнь 2024 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
[q]Просто два зачета на одном соревновании насколько я знаю запрещены правилами.[/q] Точнее одна яхта не может заявляться в несколько зачётных групп. А в рамках одной зачётной группы возможно выделение отдельных дивизионов. Пример: Драконы, Микро, отдельные зачёты для юниоров, девочек и т.д. Правда мои знания ППГ и ППС не позволяют однозначно ответить на вопрос: возможно ли применение в дивизионе системы подведения результатов, отличной от самой зачётной группы? 
|
|
| К началу | Отправлено: 22 Января, 2013 - 17:39:14 |
|
|
|
SR-277 ветеран Откуда: Новосибирск Дата рег-ции: Июль 2012 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
[q]Просто два зачета на одном соревновании насколько я знаю запрещены правилами.[/q] При беглом просмотре в ППС не увидел ни каких ограничений по зачётным группам кроме [u]рекомендаций[/u], что гандикапные группы должны включать в себя яхты с близким гоночным потенциалом и спроектированные под подобные правила, типа Л-6 не корректно гонять с тонниками. То же КЗПВ, это не только ЧР в классе К-25Р, но и гонки "больших" крейсерских яхт. Причём есть как обмеренные по IOR, по ORC и по УПО, так и по ORC и по IOR одновременно. Все они включены в единую "стартовую группу", а между собой делятся на 7 зачетных групп по длине, дизайну и системе обмера. При этом большая част яхт (за исключением откровенных "туристов", 35 футовиков и Цетусов) входят в две зачётные группы и по IOR, и по ORC. У тех же Оптимистов внутри класса аж пять зачётов - общий, младшие девочки, старшие девочки, младшие мальчики и старшие мальчики. И все гоняются в дух зачётах - своём возрастно-половом и общем... Та что не вижу ни каких препятствий, что будет зачёт по приходам и зачёт по гандикапу. В конце концов есть специально обученные люди - судьи, у которых можно заранее проконсультироваться... [s](Отредактировано автором: 22 Января, 2013 - 20:54:27)[/s] |
|
| К началу | Отправлено: 22 Января, 2013 - 18:49:58 |
|
|
|
beliaev прохожий Дата рег-ции: Июнь 2024 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
Параграф 6, пункт 3 ППС-09: [q] Не допускается проведение соревнований между яхтами, обмеренными по различным правилам, и соревнований в одной зачётной группе с параллельным зачётом по различным правилам гандикапа-обмера.[/q] т.е. можно выделить отдельный дивизион, но зачет в нем должен быть тот же, что и во всей зачетной группе. Впрочем ППС не догма, сейчас готовится новая редакция, можно посодействовать изменению данной закавыки. |
|
| К началу | Отправлено: 22 Января, 2013 - 20:22:33 |
|
|
|
SR-277 ветеран Откуда: Новосибирск Дата рег-ции: Июль 2012 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
Должна быть не одна зачётная группа внутри которой производятся параллельные зачёты или зачёт на основе разных правил, что и запрещено, а две разные зачётные группы которые частично или полностью формируются из одних и тех же яхт (где написано, что яхта не имеет права одновременно находится в двух зачётных группах). Другое дело, что они должны быть в одной стартовой группе, то есть брать старт одновременно и гонятся по одной и той же дистанции - по другому и не получится... Кстати КЗПВ в 12 году судил тот же человек, что и ЧР в Четвертьтонниках - Андрей Латинов. Он там был председателем протестового комитета, которой очень долго совещался, как развести двух уважаемых людей по разным зачётным группам, что бы их обоих не обидеть. Может у кого есть с ним личный контакт - проконсультироваться... [s](Отредактировано автором: 22 Января, 2013 - 21:41:56)[/s] |
|
| К началу | Отправлено: 22 Января, 2013 - 21:20:27 |
|
|
|
Петр Свиридов ветеран Откуда: Москва Дата рег-ции: Май 2009 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
Илья! Я не понимаю упреков в мой адрес. Вы писали: "Самое неприятное, что некоторые сознательно отстраняются от принятия решений, а потом конечно недовольны и кричат, что за них все решили." Я [b]лично[/b] присутствовол на Общем Собрании АФЧ 19.10.2012г. и [b]лично[/b] голосовал за гандикап. Прошу Вас также, как Члена Правления АФЧ, каждый раз в своих сообщениях (как это делает Дмитрий Жайворонок) указывать, что данное сообщение является либо Вашей личной точкой зрения, либо официальной позицией Правления АФЧ. После того как Вы это сообщите я отвечу на остальные Ваши вопросы. [s](Отредактировано автором: 23 Января, 2013 - 21:23:27)[/s] |
|
| К началу | Отправлено: 22 Января, 2013 - 22:52:48 |
|
|
|
Мираж Администратор Откуда: Москва Дата рег-ции: Сент. 2008 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
Петр! Упреков в Ваш адрес нет и не было. Я прекрасно помню Вас на собрании и помню как Вы голосовали. И вообще непонятно почему вы это к себе примеряете. То, что некоторые люди выступают и здесь и в личном общении с несогласием по решениям Общего Собрания при этом сознательно не участвуют в деятельности АФЧ не секрет. Мое сугубо личное мнение, что хороший рулевой разгонит до призов практически любую лодку в рамках правил. Рикошет или Конрад или СТ значения особого нет. Вопрос к Вам и вопрос к обществу про регаты Онего и БК можно считать вопросами члена правления. ----- Илья |
|
| К началу | Отправлено: 22 Января, 2013 - 23:40:04 |
|
|
|
Петр Свиридов ветеран Откуда: Москва Дата рег-ции: Май 2009 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
Илье. Ваши объяснения по поводу упреков приняты. Предложение по регатам Онего и БК поддерживаю. Хотелось бы знать подробности. Желательно чтобы была общая стартовая группа и общая дистанция четвертьтонников обоих регат. На остальные Ваши вопросы отвечу позднее. ----- Петр Свиридов, яхта "Азарт" |
|
| К началу | Отправлено: 23 Января, 2013 - 22:39:59 |
|
|
|
REAL ветеран Откуда: N.Novgorod Дата рег-ции: Нояб. 2005 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
Ребята! А быть может, все-таки, все наши проблемы вытекают из "маразматического" гандикапа IOR-TOTD по которому мы гонялись все эти годы, и который не лезет ни в какие рамки... Быть может просто вернуться к "разумным" правилам.... И все вопросы будут сняты???? |
|
| К началу | Отправлено: 24 Января, 2013 - 00:46:53 |
|
|
|
beliaev прохожий Дата рег-ции: Июнь 2024 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
[q]А быть может, все-таки, все наши проблемы вытекают из "маразматического" гандикапа IOR-TOTD по которому мы гонялись все эти годы, и который не лезет ни в какие рамки... Быть может просто вернуться к "разумным" правилам.... И все вопросы будут сняты???? [/q] Саша, ну ты зануда! Проблемы не в IOR-TOTD, проблема в том что в классе разные проекты, разная степень подготовки у лодок, разные люди с разными амбициями... И просто формулками их не решить. Сейчас предложили именно "просто вернуться к "разумным" правилам"- правилам проведения уровневых чемпионатов, где гандикапами и не пахло. Мысль вполне логичная, особенно для выяснения отношений в головке флота. Другое дело что не хочется "вместе с водой выплеснуть ребёнка", поэтому и идёт речь о том, что даже в предстоящем "экспериментальном" сезоне каким-то образом сохранить параллельный гандикапный зачёт (хотя бы для поддержания ложных иллюзий). А менять гандикап на гандикап все равно что стоять перед выбором- в какою бы часть тела перенести геморрой? |
|
| К началу | Отправлено: 24 Января, 2013 - 09:48:52 |
|
|
|
Виктор Панов ветеран Откуда: Москва Дата рег-ции: Июль 2010 : |
WWW : Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
Прикольно, когда "заряженная по полной программе" лодка по 4(четыре) раза за гонку проходит по корме Гринды. Скрывается за горизонтом, а финиширует с получасовым перевесом. Конечно не каждый раз, но достаточно регулярно. К ЛИДЕРАМ нашего класса ни каких вопросов, своего добиваются - мы их догнать не можем. А вот середина, видимо, напрягается (см. по финишные протоколы). Так это не наша заслуга. Просто мы не имеем права на ошибку, и в гонке работаем "на полную". Что ходами, "типа", можно решить все? И это на 100 мильной дистанции. Ну где тут спортивное мастерство. Скоростные качества лодки не отражают реальной подготовки рулевого и экипажа. Жаль, что самый демократичный класс уходит в прошлое. Посмотрите, как гоняются в Англии. Там лодок не счесть. Кстати - бюджет "заряженки" можно озвучить (студенты интересуются)??? ----- Виктор Панов МАРС 1171 |
|
| К началу | Отправлено: 25 Января, 2013 - 23:59:59 |
|
|
|
SR-277 ветеран Откуда: Новосибирск Дата рег-ции: Июль 2012 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
[q]Жаль, что самый демократичный класс уходит в прошлое. Посмотрите, как гоняются в Англии. Там лодок не счесть. Кстати - бюджет "заряженки" можно озвучить (студенты интересуются)???[/q] Виктор, про Англию можно поподробнее, если у Вас есть достоверная информация с места событий. Судя по инфе с их сайта и по фото-видео они денег валят в свои лодки немерено. Если в 2005 году они от наших четвертей ни чем не отличались, то через 3-4 года поголовно стали с модернизированным под IRC вооружением - читай с полностью поменянной "верхушкой" + замена всего палубного оборудования. У многих корпуса очень сильно переделаны, так что даже с первого раза не каждый догадается что это четвертьтонник (особенно если не знать заранее). Про замену парусов раз в 2-3 года - к бабке не ходи, кевларового 3DL уже почти ни у кого не осталось... ----- Роман Фёдоров "Волга" RUS 1101 |
|
| К началу | Отправлено: 26 Января, 2013 - 03:54:00 |
|
|
|
SR-277 ветеран Откуда: Новосибирск Дата рег-ции: Июль 2012 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
Продолжение. Даже у самой "не заряженной" лодки их флота, по сравнению с которой "Гринда" - самолёт и у той от прошлой жизни остался только сам корпус. Всё остальное включая киль новое. Виктор, Вы наверное ни когда не гонялись в одной группе с грамотно разогнанными/заточенными деревянными таллиннскими четвертями. Сразу почувствовали бы себя "заряженным" регатником... Про цену "заряженности". Если судить по приводимой в пример Англии, то можете сами посчитать по предложениям о продаже (на данный момент у них 27 лодок выставлено) - в родном (без переделок) исполнении 5-12 килофунтов , в модернизированном от 10 до 28 килофунтов или просто цена при личном общении - не желаете прикупить "Per Elisa" от Ceccerelli (последний чемпион мира, двукратный 95-96, по IOR), к сожалению уже успели под IRC переделать... Если по нашим реалиям, без замены мачты и дельных вещей с верёвками - только лавировочные паруса + длинный гик. Если в скидочный сезон, то с North-Sails или Quantum можно в 200 килорублей уложится (поездка экипажа из Новосибирска к вам или во Владик на одно соревнование, без учёта лодки и затрат с ней связанных столько стоит), от отечественных производителей должно быть подешевле... Сами думайте дорого это или нет.... [s](Отредактировано автором: 26 Января, 2013 - 05:46:40)[/s] |
|
| К началу | Отправлено: 26 Января, 2013 - 04:54:52 |
|
|
|
Виктор Панов ветеран Откуда: Москва Дата рег-ции: Июль 2010 : |
WWW : Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
Классные фотки. Паруса действительно надо менять. Мы-то вообще гоняемся под старым дакроном. North-Sails или Quantum поставим. Но, видимо, Гринда останется в неизменном виде, "пенелопить" лодку не будем. Сейчас очень важно определить правила игры. Так, что бы не потерять половину флота. если гоняться по приходам, но надо проводить "монотипизацию" флота. Т.е. Мачты -одинаковые, паруса - одинаковые, кили - одинаковые, перья, скеги, рюмки, ложки и тд. все должно быть одинаковым - МОНОТИПНЫМ. Тогда на первое место выходит реальное мастерство экипажа. ----- Виктор Панов МАРС 1171 |
|
| К началу | Отправлено: 26 Января, 2013 - 11:05:22 |
|
|
|
SR-277 ветеран Откуда: Новосибирск Дата рег-ции: Июль 2012 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
Виктор, да видели мы Ваши паруса, на только что сброшенной "Ямайке" весь ЧР не очень то далеко от Вас отрывались, в одной гонке даже и наоборот... - в итоге Вы нас победили по официальному зачёту,.. а по приходам мы Вас, хотя по приходам ещё между нами "Сокол" с "Бесом" влезли... "Пенелопить"-не "пенелопить" РТ-шку дело хозяйское, но что-то всё равно 2 тонны многовато, прогонялся сезон на РТ - нормально и по приходам получалось, правда ей тогда год от роду был... Интересно, как "монотипизировать" АФЧ-шный "зоопарк". Это Вам не исторически сложившееся ситуация во Владике, где одни Конрада (одной СТ-25 им всё таки пришлось пожертвовать в угоду монотипизации), и то они поделены на два класса "К-25Р"- монотип для регатников и "25 футов" - гандикапный, хотя РТ ни кто не запрещает при желании заявляться к Р-кам, паруса у всех одинаковые и формально РТ удовлетворяет правилам "К-25Р". Прецеденты бывают и не провальные по результату... А вот перспектива превращения четвертьтонников в "семедесятки" с леерами и ходовыми огнями мне как-то не очень... [s](Отредактировано автором: 26 Января, 2013 - 12:03:17)[/s] |
|
| К началу | Отправлено: 26 Января, 2013 - 11:47:50 |
|
|
|
заноза патриарх Откуда: москва Дата рег-ции: Май 2004 : |
WWW : Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
Не могу промолчать за паруса. В монотипном флоте вовсе не необходимо иметь стеклянные, 3Д, в общем, хайтек паруса. Крой может быть прямой, ткань - дакрон гоночный или круизный, главное - форма, площадь, А-профиль, материалы и место пошива дб одинаковыми. ----- dim |
|
| К началу | Отправлено: 26 Января, 2013 - 11:59:05 |
|
|
|
SR-277 ветеран Откуда: Новосибирск Дата рег-ции: Июль 2012 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
Дима, я уже знаю предельные размеры "монотопных" парусов - Вы же свою мачту никому пилить не позволите... А ложки с рюмками, ну и то что ими есть, и из них пить обязать организаторов оптом закупать - и "монотипно" и по деньгам выгоднее... И "на корму" всем ходить только по сигналу главного судьи - вдруг кто не по графику облегчится и получит внеплановое преимущество... Смех-смехом, но это стопудовый развал флота на классы по проектам, а что прикажите делать с "Ветром", "Джайей" и прочими не "протипизированными"... [s](Отредактировано автором: 26 Января, 2013 - 12:43:37)[/s] |
|
| К началу | Отправлено: 26 Января, 2013 - 12:21:14 |
| | Версия для печати | | |
| | Новая тема | Ответить | | Поиск в теме | | |
| Ассоциация флота четвертьтонников » » » Чемпионат России в классе "Четвертьтонник" 2013. |
| Powered by ExBB 1.9, адаптация NAVY Labs, 2004 |
