   |
 |
 Новости Чемпионат России Кубок России Флот Гонки и результаты Дела обмерные Календарь Документы Контакты Вступление в АФЧ Форум Рейтинг Телеграмм-канал |
|
Ассоциация флота четвертьтонников
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Помощь | Поиск | Пользователи | Вход | Регистрация | Забыли пароль? |
| Ассоциация флота четвертьтонников » » » Чемпионат России в классе "Четвертьтонник" 2012. Где и когда? |
| | Новая тема | Ответить | | Поиск в теме | | |
| | Версия для печати | | |
|
|
rus6 патриарх ICQ Дата рег-ции: Июнь 2004 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
умело кинутый топор ... тьфу дятел.... и не видать нам этого дятла ... тьфу ты статуса ... у меня закралось интересное подозрение а не стоит ли разделить понимание статуса в разных прочтениях: 1 Минспорттуризма - нет класса нет ЧР 2 ВФПС - ну вроде они (в смысле Qt) там есть, но зачем им ЧР... и вообще они не олимпийский класс, зачем они нам нужны... 3 Масс - медиа - Чемпионат России это круто! Кто мешает назвать любой кубок ЧР? Владивосток прекрасно оперирует статусом ЧР в классе Конрад25 и ПиАр-ит его. Не вижу проблем позиционировать ЧР в рамках ассоциации, если только (надеюсь этого никогда не случится) вдруг раскол и начнут конкурировать 2 ЧР, вот тогда это проблема для статуса и PR. [s](Добавление)[/s] |
|
| К началу | Отправлено: 28 Сентября, 2011 - 13:21:02 |
|
|
|
Dmitry_RUS 2215 ветеран Откуда: Санкт-Петербург Дата рег-ции: Сент. 2010 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
[q]Надеюсь, организаторы прогиб засчитают? Это яхты "Принцип" и "Квартет"[/q] Ага зачли... В субботу у нас награждения по результатам кубка СПб в Геркулесе, заодно забью вам отдельный палец на бону. Если народу будет много то стоянка будет тесновата. [q]Самое забавное, что в итоге выяснится что ЧР-ом в Четвертьтонниках это всё-таки было. По версии ВФПС. По версии Минспорттуризма вообще такой спортивной дисциплины нет, как нет и "Open800", Картер30, Конрад-25 и т.д. ОК-динги есть, М есть (не путать с эМКой, такой нет), пластиковый ял есть, а этого нет[/q] Как уже говорил, что официальным статусом все-таки хочу позаниматься. Что в итоге получиться конечно не знаю, революции и всемироного признания вряд ли, но поспрашивать надо. В ближайшее время постараюсь пообщаться с человеком, который не так давно ушел из Минспорттуризма, и именно с его подачи парусные гонки на пластиковых ялах были включины. Смешно, но именно в этой наминации я выполнил МС и имею удостоверение.  Вообще вопросов много поднялось, некоторые косвенно связанные с организации ЧР. Надо наверное собраться и постараться принять решения по ним. Сам буду 15-16 октября в Москве есть предложение собраться 16-го после обеда. Правление и отдельные заинтересованные г-не уже дали положительный ответ. |
|
| К началу | Отправлено: 28 Сентября, 2011 - 14:46:16 |
|
|
Tern патриарх Дата рег-ции: Нояб. 2004 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
Метание тынзяна на хорей...заняться, что ли? [s](Добавление)[/s] [s](Добавление)[/s] |
|
| К началу | Отправлено: 28 Сентября, 2011 - 18:13:03 |
|
|
beliaev прохожий Дата рег-ции: Июнь 2024 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
[q]Доколе???[/q] Ну либо до признания Минспорттуризмом класса в качестве спортивной дисциплины, либо, что более желательно, до окончательного охлаждения масс к цацкам вроде статусов и прочих разрядов. 
|
|
| К началу | Отправлено: 28 Сентября, 2011 - 19:36:42 |
|
|
|
beliaev прохожий Дата рег-ции: Июнь 2024 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
| Что-то тема ушла во флуд. А по делу надо как в прошлом году прикинуть- кто куда соберётся. Можно здесь или в отдельной теме. А также в личном общении с вывешиванием результатов здесь. Что до Улана- точно будем на Онеге, Питер- как фишка ляжет (независимо ни от каких статусов). | |
| К началу | Отправлено: 30 Сентября, 2011 - 10:50:31 |
|
|
РЕАЛ-НН интересующийся Дата рег-ции: Июль 2011 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
| РЕАЛ постарается охватить по-максимуму, но предпочтение - Онега в связке с БК. Много будет зависеть от трейлера, если добрые люди помогут - попробуем успеть и в Питер, хотя раннее начало (6 июля) несколько неожиданно. Только будем втягиваться в форму, да и с отпусками могут быть проблемы. | |
| К началу | Отправлено: 30 Сентября, 2011 - 15:31:19 |
|
|
|
Dmitry_RUS 2215 ветеран Откуда: Санкт-Петербург Дата рег-ции: Сент. 2010 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
[q]Что-то тема ушла во флуд. А по делу надо как в прошлом году прикинуть- кто куда соберётся. Можно здесь или в отдельной теме. А также в личном общении с вывешиванием результатов здесь.[/q] Иван, ты прав, в общем-то цель и была повесить информацию, немного по обсуждать и надо узнать мнение (возможно голосование устроить), но тех кто реально собирается идти. Сделать списки кто-куда планирует, посмотреть что получаеться и принять решение на собрании. Правда подача заявки до 15-го  Или это необязаловка?[q]ного будет зависеть от трейлера, если добрые люди помогут - попробуем успеть и в Питер[/q] Поможем. Для поездки в Питер Фиджи (скорей всего и Ветер), может дать трейлер. Извините, но в приоритете не москвичи. Реалу точно дадим, если будет брать. А как можно дать информацию и узнать мнение многих других, кто тут не появляется? [s](Отредактировано автором: 30 Сентября, 2011 - 20:29:33)[/s] |
|
| К началу | Отправлено: 30 Сентября, 2011 - 19:42:28 |
|
|
|
Tern патриарх Дата рег-ции: Нояб. 2004 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
[q]и мой любимый "метание тынзяна на хорей"[/q] Сечение тынзяна произвольное. В переднем конце тынзян имеет костяшку-сармик с двумя отверстиями — малым и большим, через которые просунут тынзян и тем самым образовывается петля. Тынзян должен быть изготовлен из кожи (применение искусственного тынзяна запрещено). Длина тынзяна не более 30 метров (практически якорный конец!). Хорей — деревянная палка высотой 3 м, диаметром 3–5 см (практически мачта...). Подставка для хорея — труба диаметром 5–7 см, высотой до 1 м, внизу тренога (практически пиллерс...). Так что с парусным спортом очень много общего. А если серьезно: распечатать http://25ft.org/doc/sr_comment.php и выдать на каждую лодку в начале года (сезона) ДО выдачи сертификата класса. А уж при выдаче сертификата... НО: предварительно собраться техническим комиссарам класса и решить, что из вышеуказанной ссылки имеет место быть для класса, а что устарело в связи с форматом гонок, в которых обычно класс участвует. Это я для снятия кулуарных претензий к отдельным лодкам в ходе сезона, если что. Давайте уже на берегу до сезона определимся.  [s](Отредактировано автором: 05 Октября, 2011 - 10:54:36)[/s] |
|
| К началу | Отправлено: 05 Октября, 2011 - 10:51:06 |
|
|
|
alex прохожий Откуда: г.Ярославль Дата рег-ции: Май 2011 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
НИКА- в Питер не идем. БК и Онега будем. Большое желание БК и Онега были разделены. БК гоняемся паралельно с драконами в Петрозаводской губе, далее Онежская регата. ----- Евстафьев Алексей "НИКА"RUS 363. |
|
| К началу | Отправлено: 05 Октября, 2011 - 21:42:26 |
|
|
|
заноза патриарх Откуда: москва Дата рег-ции: Май 2004 : |
WWW : Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
[q]А если серьезно: распечатать http://25ft.org/doc/sr_comment.php и выдать на каждую лодку в начале года (сезона) ДО выдачи сертификата класса. А уж при выдаче сертификата... НО: предварительно собраться техническим комиссарам класса и решить, что из вышеуказанной ссылки имеет место быть для класса, а что устарело в связи с форматом гонок, в которых обычно класс участвует.[/q] Н-да-а-а... с одной стороны - очень даже разумно и правильно...с другой... тащился, как уж по стекловате, читая это: "Аккумуляторные батареи, кухонные плиты, газовые баллоны, ящики с инструментами и якоря с якорными цепями должны иметь штатное место хранения и быть надёжно закреплены так, чтобы они не смещались при опрокидывании на 180 град. Для стальных леерных стоек высотой 460 мм без контфорсов должна быть проверена прочность крепления и прочность палубы в района стойки. Прочность леерных стоек должна быть достаточной, чтобы выдержать горизонтальную нагрузку в 75 кг (750 Н), приложенную на верхнем конце стойки перпендикулярно линии лееров, без повреждений, при которых стойка перестанет выполнять свои функции. Газовый баллон может храниться в каюте, если его емкость не больше 8 oz (253 г). Баллоны бОльшего размера должны располагаться в отдельной вентилируемой выгородке (ISO 10239). Должны быть обеспечены, по меньшей мере, два огнетушителя, легко доступные и установленные в подходящих местах в разных частях яхты. В продаже есть отражатели 2-4 м2. ТК считает возможным временно допустить такие отражатели, и сделать все возможное, чтобы провести практические их испытания." Весьма умилило про испытания леерных стоек... О проверке ЭПР РЛ отражателей уже просто молчать надо, если вспомнить "исследование" "инженера" от радиолокации г.Решетова и Со. В сухом остатке - Соперника надо уничтожать на берегу. Московские четвертьтонники как класс ощутимо поредеют, если их под эту гребёнку причесать. Или это и есть гносеологический корень предложенного? Ведь у того, кто гоняется в море, всё это и так есть (?). Ибо для них это не требования, но Хорошая Морская Практика. ...леерные стойки на Занозе - то, о чём я помню всегда... при любом выходе. [s](Отредактировано автором: 05 Октября, 2011 - 23:29:23)[/s] |
|
| К началу | Отправлено: 05 Октября, 2011 - 23:21:09 |
|
|
|
Tern патриарх Дата рег-ции: Нояб. 2004 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
[q]Московские четвертьтонники как класс ощутимо поредеют, если их под эту гребёнку причесать.[/q] [q]предварительно собраться техническим комиссарам класса и решить, что из вышеуказанной ссылки имеет место быть для класса, а что устарело в связи с форматом гонок, в которых обычно класс участвует.[/q] Именно поэтому и предложил. [q]Или это и есть гносеологический корень предложенного?[/q] Не надо охотиться на ведьм там, где их нет. [s](Отредактировано автором: 06 Октября, 2011 - 08:18:03)[/s] |
|
| К началу | Отправлено: 06 Октября, 2011 - 08:16:00 |
|
|
|
Dmitry_RUS 2215 ветеран Откуда: Санкт-Петербург Дата рег-ции: Сент. 2010 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
[q]НО: предварительно собраться техническим комиссарам класса и решить, что из вышеуказанной ссылки имеет место быть для класса[/q] Поддерживаю, но думаю надо собраться не только техническим комисарам но и другим заинтересованным лицам (пусть услышат мнение а решение вынесут сами), много вопросов накопилось и по календарю и по техническим проблемам. Как уже писал, есть предложение 16-го октября ориентировочно в 14.00 собраться в Ореховой бухте (сам буду 15-16-го в Москве, да и делегация Пронин- БП из Хорватии должна вернуться, обещали быть). Предварительно с г-ном Евсеевым мы это согласовали. Кто против?  [s](Отредактировано автором: 06 Октября, 2011 - 09:20:47)[/s] |
|
| К началу | Отправлено: 06 Октября, 2011 - 09:16:45 |
|
|
|
ЭФА ветеран Откуда: Москва Дата рег-ции: Февр. 2008 : |
WWW : Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
[q]Газовый баллон может храниться в каюте, если его емкость не больше 8 oz (253 г). Баллоны бОльшего размера должны располагаться в отдельной вентилируемой выгородке (ISO 10239).[/q] Перекопал материалы на страничке Документы. Нигде этого не нашел. может пропустил? Подскажите где искать. ----- Сергей Кузьмин |
|
| К началу | Отправлено: 06 Октября, 2011 - 09:57:15 |
|
|
|
rus6 патриарх ICQ Дата рег-ции: Июнь 2004 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
16ого награждение ВУЗов Маяке в это время ... ----- ___________________ WBR Alex |
|
| К началу | Отправлено: 06 Октября, 2011 - 10:18:08 |
|
|
|
заноза патриарх Откуда: москва Дата рег-ции: Май 2004 : |
WWW : Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
[q]Не надо охотиться на ведьм там, где их нет.[/q] К числу охотников себя не отношу, однако любителей в четвертях знаю. Не понятно, с чего вдруг решили поохотиться на ведьм в лесу безопасности. [q]Перекопал материалы на страничке Документы. Нигде этого не нашел.[/q] Где-то это действительно есть. Но я в парусе с 1977г. и знаю лишь два случая с газом в лодке, когда дело могло кончиться плохо, но избежали. Причиной было обычное разгильдяйство, поскольку знали, что редуктор/плитка подтекает, но решили, что обойдётся. Рецепт прост и не стоит никаких денег - редуктор надо отключать сразу после использования. Предагаемые требования для плавания во внутренних водах частично не нужны, а частично трудно выполнимы. Впринципеквартет готов предоставить лодку для проверки прочности леерных стоек и палубы в местах их крепления? Если проверять всерьёз, нужно не просто груз вешать, а проводить испытания динамическим ударом массой 75кГ. ----- dim |
|
| К началу | Отправлено: 06 Октября, 2011 - 10:24:08 |
|
|
|
ЭФА ветеран Откуда: Москва Дата рег-ции: Февр. 2008 : |
WWW : Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
[q]Где-то это действительно есть[/q] это конечно здорово, только не хочется на основании слухов перестраивать лодку. Вот это есть вот тут [url]http://www.25ft.org/doc/sr/part3.php[/url]: 3.20 Камбузное оборудование 3.20.1 Камбузная плита, постоянно установленная или надёжно закреплённая, с безопасно доступным отсечным краном для отключения подачи топлива, приспособленная для безопасной работы во время плавания. Привет всем у кого туристические плитки. а вот это вообще тема: 3.21 Водяные цистерны и питьевая вода 3.21.1 Цистерны a) Яхта должна иметь постоянно установленную нагнетательную помпу и водяную цистерну (цистерны): MoMu 0,1,2,3 i с раздельной подачей воды по крайней мере в три отсека; MoMu 0 ii с раздельной подачей воды по крайней мере в два отсека. MoMu 1 3.21.2 Питьевая вода a) Если нет указаний в Положении о соревновании, количество питьевой воды на борту на старте гонки должно быть: MoMu 0 i при отсутствии опреснителя по крайней мере 9 л (2 галл. UK, 2.4 галл. US) на человека на 1000 миль или; MoMu 0 ii при наличии опреснителя на борту по крайней мере 3 л (0.7 галл. UK, 0.8 галл. US) на человека на 1000 миль. MoMu 0 3.21.3 Аварийный запас воды a) должен быть предусмотрен аварийный запас питьевой воды по крайней мере 9 л (2 галл. UK, 2.4 галл. US) в специально предназначенном и запечатанном контейнере или контейнерах. MoMu 0,1,2,3 Это нам тоже надо???  ----- Сергей Кузьмин |
|
| К началу | Отправлено: 06 Октября, 2011 - 11:16:03 |
|
|
|
baby11 прохожий Откуда: Moscow Дата рег-ции: Окт. 2011 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
| БЕС за ЧР в Питере. | |
| К началу | Отправлено: 06 Октября, 2011 - 17:36:32 |
|
|
|
Tern патриарх Дата рег-ции: Нояб. 2004 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
[q]Впринципеквартет готов предоставить лодку для проверки прочности леерных стоек и палубы в местах их крепления?[/q] Готов. Испытания проводились весной этого года: Принцип въехал в стойку Квартету. Сила въезда была всяко поболее 75 кг . Квартету в переднюю (безконтрфорсную) стойку въезжал Викинг на тренировке в 2008 году, Принципу - Гринда два раза достаточно давно. Ходовые так сказать испытания на прочность наших командных впринципеквартетовских стоек прошли обе лодки, причем выдержав их. Или уважаемый оппонент будет спорить, что без динамометра испытания недействительны? [s](Отредактировано автором: 06 Октября, 2011 - 17:52:23)[/s] |
|
| К началу | Отправлено: 06 Октября, 2011 - 17:51:18 |
|
|
|
beliaev прохожий Дата рег-ции: Июнь 2024 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
Ну мы как-то таких жестких испытаний не проводили, но наш Олежек(130 кг) на стойке висел. ) Глядя на это я приделал контрфорсы к стойкам и еще после Онеги поменял все троса на леераз на нержавеющие 1/19.
|
|
| К началу | Отправлено: 06 Октября, 2011 - 18:10:19 |
|
|
|
Tern патриарх Дата рег-ции: Нояб. 2004 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
[q]Ну мы как-то таких жестких испытаний не проводили[/q] Да мы, собственно, тоже не собирались их проводить...
|
|
| К началу | Отправлено: 06 Октября, 2011 - 19:13:32 |
|
|
|
заноза патриарх Откуда: москва Дата рег-ции: Май 2004 : |
WWW : Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
[q]Или уважаемый оппонент будет спорить, что без динамометра испытания недействительны?[/q] Уважаемый оппонент сам себе динамометр - 77кГ. Однако при любых раскладах не позволит себе прыгать на ваших леерных стойках, ибо знает, чего стоит устранение поломок (все под Богом ходим). Нет желания ощущать себя причиной и испытывать чувство неловкости. Оставлю это тем, кому по барабану, лишь бы формальность соблюсти. Sorry, но свою стойку не предлагаю. [q]Да мы, собственно, тоже не собирались их проводить... [/q] Чего тогда воду мутить со всеми этими требованиями? Из них из всех, пожалуй, только требования к леерам и газу можно считать реально конструктивными. В какой-то из гонок Фастнетской регаты на одной из лодок, совершивших круговой оверкиль, аккумулятор упал на живот спавшему члену экипажа. Без последствий. ----- dim |
|
| К началу | Отправлено: 06 Октября, 2011 - 20:19:44 |
|
|
|
Tern патриарх Дата рег-ции: Нояб. 2004 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
[q]Чего тогда воду мутить со всеми этими требованиями?[/q] Я, вообще-то, хотел сказать о другом. [q]Да мы, собственно, тоже не собирались их проводить...[/q] Самому себя цитировать, конечно, нехорошо, но все-таки: в вышеуказанной цитате есть ИРОНИЯ и СОЖАЛЕНИЕ, что не удалось избежать таких "испытаний". Допускаю, что ирония не всем понятна, увы... Хотел же сказать следующее: 0.Попросить администратора выделить данное обсуждение в отдельную тему, дабы не замусоривать обсуждение ЧР. 1.Может быть, пора подредактировать Правила класса? Или признать, наконец, себя совсем уж любителями, гоняющимися для собственного удовольствия "по понятиям" с формальным соблюдением Правил. Иначе почему никто не хочет в сомнительной ситуации подавать протест, но в кулуарах всячески обсуждает данную тему и склоняет к подаче протеста других? Почитав на досуге Правила класса, обнаружил несколько нарушений, в том числе и у себя...все по формуле "строгость законов в России компенсируется необязательностью их исполнения" Например "присвоенный яхте номер должен быть выгравирован на корпусе с внутренней стороны с правого борта в корму от подмачтовой переборки на видном месте. Высота цифр должна быть не меньше 50 мм." Скажите честно, у кого оно есть? И так далее, по многим пунктам. 2.Дабы не вводить во искушение подсматривания друг за другом - кто что выносит перед гонкой из лодки на берег, а также не давать пищу для необоснованных зачастую береговых закадровых обсуждений, взвешиваться и мериться БЕЗ матрасов, плит и парусов с жилетами, веслами и баграми внутри. Корпус, мачта, гик, мотор, пустой бак, необходимые веревки. В Москве все равно гоняемся по приходам. А на длинные и гандикапные гонки ввести в перечень обязательного оборудования все вышеперечисленное. Понимаю, конечно, что Улан будет против... А гоняясь, не замутить воды не получается, не обессудьте. |
|
| К началу | Отправлено: 07 Октября, 2011 - 19:36:56 |
|
|
|
beliaev прохожий Дата рег-ции: Июнь 2024 : |
Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
[q] В Москве все равно гоняемся по приходам. А на длинные и гандикапные гонки ввести в перечень обязательного оборудования все вышеперечисленное. Понимаю, конечно, что Улан будет против... [/q] Да я так несколько сезонов мерился, весной пустым под БК и потом перед Онегой. Проблема в СТ-ках и Рикошетах. Они так просто из балла вылетают. |
|
| К началу | Отправлено: 07 Октября, 2011 - 22:03:53 |
|
|
|
заноза патриарх Откуда: москва Дата рег-ции: Май 2004 : |
WWW : Сообщение : Профиль : Цитировать | |
|
[q]Может быть, пора подредактировать Правила класса[/q] От рождения пора. Но, как показала практика, чтобы решиться на очевидные и разумные изменения, требуется пролить крови. [q]...присвоенный яхте номер должен быть выгравирован на корпусе с внутренней стороны с правого борта в корму от подмачтовой переборки на видном месте.[/q] Это как, пластик борта ковырять? А с декоративной зашивкой борта, если таковая имеется, что делать? [q]...взвешиваться и мериться БЕЗ матрасов, плит и парусов с жилетами, веслами и баграми внутри. Корпус, мачта, гик, мотор, пустой бак, необходимые веревки[/q] По уму, чтобы не подглядывать и не судачить, разумно сухой вес корпуса (без ничего) объявить константой для данной лодки, вес остального имущества определять отдельно и суммировать при необходимости, ибо каждый набивает туда барахла по своему разумению, понимая, как это может сказаться на результате. И ежели уж вести речь об оформлении "бумажки (сертификат) на бумажку (мерилка)", разумно переопределить термин "обмерное состояние", выкинув из него всё, что касается барахла, раскладываемого позади мачты. Цистерн водяных на четвертях отродясь не видел - тоже выкинуть, и пересчитать мерительные. Вылетят из балла - ну и что? Заменили же обмер стандартным корпусом, и здесь можно чегой-то изобрести. Что касается протестов – из личного опыта вынес твёрдое убеждение, что члены ПК, как правило, либо не ориентируются в Правилах, либо трактуют их, мягко говоря, субъективно. При том, что допускаю, возможно беспочвенно, что они знают Правила несколько лучше остальных других. Вот, пожалуй, кому бы я доверил в этом вопросе, это Дима Мостовой, но он изгнан из рядов четвертьтонников. Не могу признать это решение конструктивным. [q]А гоняясь, не замутить воды не получается, не обессудьте.[/q] Среди просвещённых современников считается хорошим тоном заботиться об экологии, собирая отходы жизнедеятельности в различные ёмкости.  :2Админ. Форма начинает блудить, если число строк переваливает некоторый критический уровень. Проверьте, pls! [s](Отредактировано автором: 08 Октября, 2011 - 09:28:43)[/s] |
|
| К началу | Отправлено: 07 Октября, 2011 - 23:35:30 |
| | Версия для печати | | |
| | Новая тема | Ответить | | Поиск в теме | | |
| Ассоциация флота четвертьтонников » » » Чемпионат России в классе "Четвертьтонник" 2012. Где и когда? |
| Powered by ExBB 1.9, адаптация NAVY Labs, 2004 |
