Rambler's Top100
Московская ассоциация флота четвертьтонников Московская ассоциация флота четвертьтонников



Новости

Чемпионат России

Флот

Гонки и результаты

Дела обмерные

Календарь

Документы

Контакты

Вступление в АФЧ

Форум

Рейтинг



Ассоциация флота четвертьтонников
факты, мнения, комментарии

Помощь | Поиск | Пользователи | Вход | Регистрация | Забыли пароль?

Ассоциация флота четвертьтонников » » » Рейтинг [Страниц (6): первая страница « 2 3 4 [5] 6 » ]

| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |
| Версия для печати |
Альбина


прохожий


Всего записей: 1 :
Дата рег-ции: Май 2023 :
Сообщение : Профиль : Цитировать |
Тут подбил кое-какие итоги и составил таблицу мест, расчитанных по разным методикам- по той, что применялась мной с начала сезона, по модернизированной с заменой прибавления к очкам в соревновании бонусных очков умножением на коэффициент рейтинга участников, по модернизированной с использованием предложенной тобой формулы (с зачётом количества гонок в соревнованиях), рейтинга ВР. По сути, единственным способом оценить достоверность той или иной рейтинговой методики является соответствие полученного результата некому интуитивно "правильному" расположению лодок в рейтинге. Так вот на мой взгляд наиболее адекватную картину дал модернизированный рейтинг с использованием твоей формулы. Конечно надо ещё подумать и поанализировать методику и её результаты, но, по-моему, генеральный курс определился.
К началу Отправлено: 07 Октября, 2004 - 14:15:03
boarder


прохожий


Всего записей: 1 :
Дата рег-ции: Авг. 2023 :
Сообщение : Профиль : Цитировать |
[b]Иван[/b]
А как бы взглянуть на результаты исследований?
К началу Отправлено: 07 Октября, 2004 - 14:26:00
Альбина


прохожий


Всего записей: 1 :
Дата рег-ции: Май 2023 :
Сообщение : Профиль : Цитировать |
Вечером из дома отправлю.
К началу Отправлено: 07 Октября, 2004 - 14:29:15



прохожий


Всего записей: 0 :
Дата рег-ции: N/A :
Сообщение : Профиль : Цитировать |
[b]BP[/b]
[q]А как бы взглянуть на результаты исследований?[/q]
А как бы гляди. Выложено.
К началу Отправлено: 07 Октября, 2004 - 20:01:46
pam


скептик

Откуда: Москва

Всего записей: 51 :
Дата рег-ции: Окт. 2004 :
Сообщение : Профиль : Цитировать |
А у Закрытия и должен быть такой могучий коэффициент?

[s](Добавление)[/s]
И к-во участников в двух последних соревнованиях надо подправить.

К началу Отправлено: 07 Октября, 2004 - 21:08:55
Альбина


прохожий


Всего записей: 1 :
Дата рег-ции: Май 2023 :
Сообщение : Профиль : Цитировать |
[q]А у Закрытия и должен быть такой могучий коэффициент?

(Добавление)
И к-во участников в двух последних соревнованиях надо подправить. [/q]
Всё исправлено.
К началу Отправлено: 08 Октября, 2004 - 00:20:49
boarder


прохожий


Всего записей: 1 :
Дата рег-ции: Авг. 2023 :
Сообщение : Профиль : Цитировать |
[b]Иван[/b]
[q]Так вот на мой взгляд наиболее адекватную картину дал модернизированный рейтинг с использованием твоей формулы[/q]

Вполне возможно. Но хотелось бы, чтобы народ высказался на эту тему. Нам вдвоем не так уж легко давать оценки той или иной системе по понятным причинам. Нужен глас народа. Я знаю, по крайней мере, четыре-пять человек, которые интересуются вопросом, следят за рейтингами и, очевидно, в состоянии сформулировать свою точку зрения. Надеюсь, что дискуссия по данному вопросу получится и поможет нам сделать верный выбор на будущее.
Однако, если будешь выкладывать на всеобщее рассмотрение сравнительную таблицу, то лучше не давать комментариев по поводу происхождения того или иного столбца, дабы не мешать объективности народной.
К началу Отправлено: 08 Октября, 2004 - 11:00:22
заноза


патриарх

Откуда: москва

Всего записей: 563 :
Дата рег-ции: Май 2004 :
WWW : Сообщение : Профиль : Цитировать |
Хотели реплик из народа? Их есть у меня.
Продолжаю...
На мой взгляд, запихивать в рейтинг соревнования, которые не были объявлены, однако проведены, не корректно. Это мягко говоря. Опуская историю проведения Кубка Пирогово, считаю, что этот старт ДОЛЖНО выкинуть из рейтинга. Без возражений, как официально и заранее не объявленный.
Аналогично ВВР, почему бы не включить в рейтинг КЗПВ из тех же соображений что и ВВР? Ведь присутствие АФЧ там было обозначено на яхте с конкретным названием.
Парус и Вузы - события, коррелированные во времени и в пространстве, следовательно, их результаты никак не могут быть независимыми, а это уже совсем из другой области стистического анализа. Следовательно, эти результаты также следует исключить из совокупности исходных данных. (кстати, Парус подвинул меня в рейтинге повыше, тем не менее...)
Ну и о последнем - где Осенний Ветер? Как я понимаю, итоговая гонка сезона будет включена в рейтинг. Этот пробел также следовало бы устранить.
Резюме таково. Для Москвы существует ряд исторически сложившихся престижных стартов сезона - Открытие, Онего, ЧМ, Закрытие, осенний Ветер. Остальные старты можно и нужно, если есть желание, учитывать отдельно (Банки - следут посмотреть, куда их отнести) - типа "Для служебного пользования", в отличие от официального рейтинга, составляемого соответственно традиционным стартам. Для АФЧ следует утверждать перечень стартов, в которых участвует АФЧ, и также составлять соответствующий рейтинг.
И в заключение. Мой опыт показывает, что системы сравнения, в которых используется нормирование, предпочтительнее для сравнения, поскольку ранжируют результат в понятных для современного человека единицах - процентах относительно максимальной величины. Посему и рейтинг BP (с удачной режиссёрской находкой - нормированием) кажется Ивану (интуитивно) более корректным.

Ну вот, выплеснул. Лаконично не получилось, однако.


Have a nice weekend all.

[s](Добавление)[/s]
Иван, твоя прога обозвала меня Прохожим. И сейчас обзовёт еще раз. Дай ей, pls, указивку не обзываться.

dim

-----
dim

К началу Отправлено: 08 Октября, 2004 - 17:17:19
boarder


прохожий


Всего записей: 1 :
Дата рег-ции: Авг. 2023 :
Сообщение : Профиль : Цитировать |
А вот и дуспут! Ура!
Попробую ответить на Димин постинг в некоторых деталях.[q]На мой взгляд, запихивать в рейтинг соревнования, которые не были объявлены, однако проведены, не корректно. Это мягко говоря. Опуская историю проведения Кубка Пирогово, считаю, что этот старт ДОЛЖНО выкинуть из рейтинга. Без возражений, как официально и заранее не объявленный. [/q]

Вряд ли кто-то с этим будет спорить всерьез. Это, по-моему, абсолютно верно.
Но сейчас речь не совсем об этом.
Мы с Иваном пытаемся создать хороший алгоритм на будущее, используя достоинства тех систем, которые уже применялись разными авторами, в том числе не московскими. Иван в самом начале объявил свой рейтинг экспериментальным, что и оправдывается сейчас на этапе подбивания бабок.
[q]Аналогично ВВР, почему бы не включить в рейтинг КЗПВ из тех же соображений что и ВВР? Ведь присутствие АФЧ там было обозначено на яхте с конкретным названием. [/q]
А вот тут позвольте не согласится. Много выше можно найти обсуждение данного вопроса. Вердикт был таков: если 2 или более ЛОДОК (а не персон) из тех, которые вовлечены в рейтинг участвуют в некоей регате, и регата отвечает всем иным требованиям, то такая регата должна быть включена в рейтинг. Очков за нее много не получишь, но учтена она должна быть.
[q]Парус и Вузы - события, коррелированные во времени и в пространстве, следовательно, их результаты никак не могут быть независимыми, а это уже совсем из другой области стистического анализа. Следовательно, эти результаты также следует исключить из совокупности исходных данных. (кстати, Парус подвинул меня в рейтинге повыше, тем не менее...)[/q]
Соответственно, если не объявлять байкот Парусу (см. много выше мое мнение об этой регате), то его надо учитывать. Я, как независимый рейтингист, взял и объявил Парусу байкот в этом году во всех отношениях. Но когда рейтинг ведется от имени флота, то надо или туда не ходить дружно, или принимать результаты во внимание.
[q]Для АФЧ следует утверждать перечень стартов, в которых участвует АФЧ, и также составлять соответствующий рейтинг. [/q]
Я, конечно, дико извиняюсь, но я бы не регламентировал так жестко от имени ассоциации участие или не участие яхт в тех или иных регатах (за исключением случаев обоснованного и единогласного байкота). Я бы также не рекомендовал ассоциации проводить собственные соревнования с грифом "только для членов". Чем больше соревнований и участников в них - тем, ясно, лучше.
И БК - совсем не Бог знает что, а регата, набравшая за три года и вес и авторитет и она реально интересна для гонщиков (ИМХО).
[q]Мой опыт показывает, что системы сравнения, в которых используется нормирование, предпочтительнее для сравнения[/q]
Мне тоже так кажется.
[q]Посему и рейтинг BP (с удачной режиссёрской находкой - нормированием) кажется Ивану (интуитивно) более корректным.[/q]
Вот тут не совсем так и в этом мы с Иваном виноваты сами: не достаточно подробно пояснили в чем дело со сравнением разных рейтингов. А все потому, что в какой-то момент показалось, что это "площадка для двоих", а остальным все это не больно интересно. Хорошо, что впечатление было ошибочным.
Ну так вот, Иван в своих ощущениях ссылается на совсем другие результаты подсчетов, не имеющие отношения к нормированию. Мы пробуем разные, в том числе и модифицированные, формулы для вменяемой оценки веса регат.
Впрочем, когда и если мы это сможем, применить нормирование не составит никакого труда, если это удобнее народу для восприятия.
К началу Отправлено: 08 Октября, 2004 - 18:30:48
Альбина


прохожий


Всего записей: 1 :
Дата рег-ции: Май 2023 :
Сообщение : Профиль : Цитировать |
[q]Ну и о последнем - где Осенний Ветер? Как я понимаю, итоговая гонка сезона будет включена в рейтинг. Этот пробел также следовало бы устранить. [/q]
Начну с последнего- результаты Осеннего Ветра( а именно гонки экипажей) будут включены в рейтинг.
По всем прочим претензиям- в самом начале я объявил о некоторых подходах к ведению данного экспериментального рейтинга, одним из которых является включения в рейтинг соревнований яхт с полными экипажами, в которых участвуют хотя бы две яхты из включённых в список рейтинга(поэтому гонка одиночек включена не будет).
Теперь об отношении к рейтингу АФЧ: в настоящий момент этот рейтинг имеет отношение к АФЧ лишь в той мере, что сравнивает между собой яхты, входящие в Ассоциацию. Ни методы его ведения, ни перечень включенных соревнований не обсуждались и не утверждались Собранием. В случае создания "официального" рейтинга АФЧ перечень соревнований, входящих в рейтинг несомнено необходимо утверждать заранее. А что касается вопросоа участия - вряд ли я, являясь членом АФЧ, стану принимать участие только в гонках, утверждённых АФЧ(если вдруг такой "утверждённый перечень" появится). Кроме этого есть еще одна проблема с рейтингом, которую необходимо решить- это определить, кто входит в список яхт в рейтинге: только члены АФЧ, только московские лодки или как-то иначе. На мой взгляд именно это самая трудная проблема.
К началу Отправлено: 08 Октября, 2004 - 21:05:08
boarder


прохожий


Всего записей: 1 :
Дата рег-ции: Авг. 2023 :
Сообщение : Профиль : Цитировать |
[q]Кроме этого есть еще одна проблема с рейтингом, которую необходимо решить- это определить, кто входит в список яхт в рейтинге: только члены АФЧ, только московские лодки или как-то иначе. На мой взгляд именно это самая трудная проблема. [/q]

По большому счету, на сегодня, из немосковских лодок, которые относительно регулярно встречаются в очной борьбе с московскими, я вижу только Гранд. Всякие Скифы и Фиксы - это, скорее всего, несерьезно.
Отнести Игоря Зарецкого и его яхту к московскому флоту вполне возможно. Видимо надо отнести верхневолжские яхты (Тверь, Ярославль) к московскому региону и закрыть вопрос.

Рейтинг ассоциации сильно выиграет если в нем будут фигурировать все яхты московского региона, а не только яхты-члены АФЧ. И сама ассоциация выиграет, обозначив, таким образом, объединяющее начало.


К началу Отправлено: 09 Октября, 2004 - 15:46:34
заноза


патриарх

Откуда: москва

Всего записей: 563 :
Дата рег-ции: Май 2004 :
WWW : Сообщение : Профиль : Цитировать |
Всё очень внимательно прочёл. Вот немножко подумаю, сложу ответ в мозгах в общем, и отпишу.

dim

-----
dim
К началу Отправлено: 11 Октября, 2004 - 11:16:21
Альбина


прохожий


Всего записей: 1 :
Дата рег-ции: Май 2023 :
Сообщение : Профиль : Цитировать |
[q]Иван, твоя прога обозвала меня Прохожим. И сейчас обзовёт еще раз. Дай ей, pls, указивку не обзываться.[/q]
А ты поактивнее участвуй в дискуссиях, и более почётное звание заработаешь.
К началу Отправлено: 11 Октября, 2004 - 11:30:08
заноза


патриарх

Откуда: москва

Всего записей: 563 :
Дата рег-ции: Май 2004 :
WWW : Сообщение : Профиль : Цитировать |
Ответ неправильный. Двойка.

-----
dim
К началу Отправлено: 11 Октября, 2004 - 12:42:38
pam


скептик

Откуда: Москва

Всего записей: 51 :
Дата рег-ции: Окт. 2004 :
Сообщение : Профиль : Цитировать |
Заноза есть в официальных результатах "Осенного ветра", а в рейтинге - "н/у".
Аккуратнее, товарищи... А то тут некоторые уже пинцеты раздают

По поводу весов регат - понятно, что они могут (и должны!) зависеть от к-ва стартов, длины дистанции и количества участников (суммарного их рейтинга). Последнее, думаю, надо корректировать с учетом ньюкамеров. Ведь регата, на которую пришли несколько не участвовавших ранее в рейтинге лодок, должна иметь хоть немного, но больший вес, чем если бы эти лодки на пришли.

Присваивать же регате вес заранее - это чистый PR, пусть даже базирующийся на статистике и каком-никаком прогнозе. Хотя прогноз этот был бы тоже совсем не лишним.

Т.е. система взвешивания регат, мне кажется, должна быть не экспертной, а расчетной, ну, в крайнем случае, с добавлением экспертной оценки в качестве небольшого поправочного коэффициента. Только кто они, эти эксперты?


[q]Ответ неправильный. Двойка.[/q]
Дима, не оффтопь! Есть движок, у него набор определений для разного к-ва сообщений. Совсем убрать это свойство движка, если не ошибаюсь, нельзя, может, предложить другой набор?
Правда, для этоих предложений есть отдельная ветка.
К началу Отправлено: 11 Октября, 2004 - 15:29:16
Альбина


прохожий


Всего записей: 1 :
Дата рег-ции: Май 2023 :
Сообщение : Профиль : Цитировать |
[q]Заноза есть в официальных результатах "Осенного ветра", а в рейтинге - "н/у".
Аккуратнее, товарищи... А то тут некоторые уже пинцеты раздают [/q]
Какой такой павлин-мавлин!!!;)..Уже исправлено.
[q]Ведь регата, на которую пришли несколько не участвовавших ранее в рейтинге лодок, должна иметь хоть немного, но больший вес, чем если бы эти лодки на пришли.[/q]
Они (ньюкамеры) вносят свой посильный вклад в увеличение количества участников и уже только этим поднимают вес регаты.
К началу Отправлено: 11 Октября, 2004 - 16:20:01
pam


скептик

Откуда: Москва

Всего записей: 51 :
Дата рег-ции: Окт. 2004 :
Сообщение : Профиль : Цитировать |
[q]Они (ньюкамеры) вносят свой посильный вклад в увеличение количества участников и уже только этим поднимают вес регаты. [/q]

Формулку, плиз!
Или все-таки на уровне экспертной оценки?
К началу Отправлено: 11 Октября, 2004 - 16:43:21
Альбина


прохожий


Всего записей: 1 :
Дата рег-ции: Май 2023 :
Сообщение : Профиль : Цитировать |
[q]Формулку, плиз![/q]
Формулка, по которой сейчас считается рейтинг, весь сезон лежит на сайте- кнопка рейтинг, клик по Приложению 1. "Вес" регаты заранее не определяется, но может быть посчитан по итоговой таблице рейтинга.
К началу Отправлено: 11 Октября, 2004 - 17:00:21
заноза


патриарх

Откуда: москва

Всего записей: 563 :
Дата рег-ции: Май 2004 :
WWW : Сообщение : Профиль : Цитировать |
В существующих рейтингах лично меня пока всё устраивает - это касается способа подсчёта результата. Также согласен с мнением, что весовой коэффициент регаты должен зависеть от отношения суммы рейтингов её участников к сумме рейтингов всех участников собственно рейтинга- такая оценка, на мой взгляд, вполне объективна и разумна. Более того, это позволяет прогнозировать весовой коэффициент на этапе подачи заявок. Длина дистанции - вещь, на мой взгляд, в себе. Дело в том, что сегодня , к примеру, народ, в силу различных причин, предпочитает короткие дистанции, а некоторое время спустя - длинные, соответственно коэффициент это будет отображать, а организаторы соревнований получают возможность планировать (идеалист!) соотношение длинных и коротких дистанций. Что касается ньюкамеров, им следует, наверное, присваивать некоторый минимальный рейтинг, ну например, рейтинг последнего в списке. Это вполне справедливо и разумно, поскольку, если ньюкамер достаточно силён и желает быть учтённым в рейтинге и в дальнейшем, время, которое ему потребуется, чтобы занять своё место в списке будет не велико (оптимально, наверное, один сезон). А это дополнительный стимул. Поскольку если за место под солнцем придётся биться 2 или 3 сезона, я бы, к примеру, хорошо подумал, нужен ли мне такой рейтинг.
Если соберусь, то на формУлу рейтинга, естественно, взгляну, хотя копаться в математике в данный временной отрезок не климатит, предпочёл бы объяснение на пальцах (но не фигуру из трёх).

-----
dim
К началу Отправлено: 12 Октября, 2004 - 11:36:53
pam


скептик

Откуда: Москва

Всего записей: 51 :
Дата рег-ции: Окт. 2004 :
Сообщение : Профиль : Цитировать |
>...количество участников плюс 1 минус занятое место плюс четверть балла первому) умножается на коэф. дистанции, равный 0,3*(D**1/3) где D-сумма дистанций всех гонок в данном соревновании.

Т.е. регата из пяти гонок по 2 мили равносильна одной десятимильной. Мне кажется, это не совсем правильно.

> К полученному результату прибавляется бонус, равный сумме текущих рейтингов участников, занявших места позади данной яхты, делённой на число участников Кубка в данном соревновании.

Почему деленной на к-во участников, а не на суммарный рейтинг?
И почему бонус прибавляется, а не умножается?
Ведь можно вес регаты (без учета суммы рейтингов участников, т.к. она сокращается) умножить на сумму рейтингов позади - и все - вот готовая цена твоей победы.
Количество съеденного мяса, помноженное на коэффициент сложности (важности)


> 6. Суммируются начальный рейтинг и баллы, набранные в прошедших к этому времени соревнованиях, полученная сумма делится на число прошедших соревнований плюс 1- получается текущий рейтинг.

Таким образом, вес всего рейтинга прошлогого года равен весу одного (любого) соревнования текущего года.
Впрочем, на что делить сумму рейтингов - не важно, ведь это одинаковый делитель для всех участников рейтинга.



К началу Отправлено: 12 Октября, 2004 - 13:24:13
Альбина


прохожий


Всего записей: 1 :
Дата рег-ции: Май 2023 :
Сообщение : Профиль : Цитировать |
[q]Почему деленной на к-во участников, а не на суммарный рейтинг?
И почему бонус прибавляется, а не умножается?[/q]
Поэтому и прибавляется, что он делённый на к-во участников а не на сумму рейтингов.
Вообще отрадно, что вектор мыслей на методику рейтингов близок у разных людей. Модернизированный рейтинг, о котором я упоминал в более ранних постингах, построен несколько иначе- там для каждой регаты вычисляется коэффициент рейтинга участников, равный отношению среднего рейтинга участников данной регаты к среднему рейтингу всех участников рейтинга, имеющих ненулевой текущий рейтинг. Этот коэф-т именно умножается на очки набранные каждой яхтой. Очки, в свою очередь, по предложению ВР, вычисляются по изменённой формуле- вместо умножения на к-т дистанции (0,3*(D**1/3)) умножаются на следующее выражение 0,2*(D**1/3)*(ЧГ**1/3), где ЧГ число гонок в данном соревновании.
[q]Таким образом, вес всего рейтинга прошлогого года равен весу одного (любого) соревнования текущего года.[/q]
Это не совсем так. Не весу [b]любого[/b] соревнования, а [b]среднему[/b] весу соревнований прошлого сезона. Опыт этого сезона показал, что при таком подходе и у "ньюкамеров" есть возможность пробиться повыше ( показателен опыт Улана и Принципа), и лодки успешно выступавшие в одном сезоне, а в следующем плохо, падают не на самое дно рейтинга(Stream).
Вообще в длижайшие дни я выложу результаты расчётов рейтинга [b]всех[/b] московских лодок по последним двум сезонам c использованием трёх разных методик и вы уж попробуйте сами определить, где картина более адекватная.
К началу Отправлено: 12 Октября, 2004 - 14:25:07
заноза


патриарх

Откуда: москва

Всего записей: 563 :
Дата рег-ции: Май 2004 :
WWW : Сообщение : Профиль : Цитировать |
Если следовать аксиоме, что всё гениальное - просто, (в смысле очевидно и никак не невероятно) то идея о количестве мяса, помноженного на коэффициент сложности - это блеск. И просто, и понятно, и на дурацкие вопросы легко отвечать. Ну, к примеру, из каких соображений и откуда в 0,2*(D**1/3)*(ЧГ**1/3) именно 0,2 (почему не 0,6, к примеру), корень кубический, почему не квадратный т. д.? А с мясом - тут каждому ясно - сколько съел, и как сложно было жевать. Мясо все едим?
Что касается операций сложения/умножения и т.д., то физика процесса требует, чтобы после всех преобразований размерность сохранялась, т.е. ежели считаем в попугаях, то в результате должно получиться число, имеющее размерность "попугай", а не "попугай-в-квадрате" или как иначе, что случается, когда забывают выполнять проверку на размерность величин.
Средний вес соревнований - мало что значит, если дисперсия (СКО) больше матожидания - случайные выбросы необходимо отсеивать, тогда оценка (матожидание) будет адекватно отражать процесс, про это, однако, в расчёте среднего не упоминается. Это важно. Впрочем, если операции со средним - линейные - сложение, вычитание, умножение, деление - ошибка получается систематической, и может быть скорректирована, для остальных случаев можно получить весёлые результаты.
Что касается места Занозы в обоих рейтингах - причина прозрачна, более того, такой результат прогнозировался - считают жестоко. Однако это правится. У нас в этом сезоне стояла задача сколотить экипаж, вылезти из задницы по приходам и оценить перспективы системы матчасть-команда. Результат позволяет делать вполне оптимистичные прогнозы.

-----
dim
К началу Отправлено: 12 Октября, 2004 - 17:54:44
| Версия для печати |
| Новая тема | Ответить | | Поиск в теме |

Ассоциация флота четвертьтонников » » » Рейтинг [Страниц (6): первая страница « 2 3 4 [5] 6 » ]

Сообщение
Имя: Гость   Вы зарегистрированы?
Сообщение
Для вставки имени, кликните на нем.

Цвет шрифта:  Размер шрифта: Закрыть тэги


Опции сообщения
Вы хотите разрешить смайлики в этом сообщении?
 

Powered by ExBB 1.9, адаптация NAVY Labs, 2004

 




NAVY Labs, 2003    Страничка ассоциации на Facebook  >>>




Rambler TOP 100

Находится в каталоге Апорт

RLE Banner network